Искандер Хисамов, Евгений Верлин, "Эксперт", 2002 г., № 38

Распад мировой колониальной, а затем и социалистической системы породил новый политический термин - "несостоявшиеся государства". Каждый из получивших свободу и самостоятельность фрагментов распавшихся империй должен был доказать свою способность выживать, развиваться, обороняться, обеспечивать своим гражданам безопасность и пристойный уровень жизни.

Эту задачу более или менее успешно решают те нации, которые имеют исторический опыт собственной государственности, и, чем свежее этот опыт (вспомним, например, Прибалтику), тем лучше у них получается. Народам, которые такого опыта не имеют, приходится гораздо труднее. Им надо выстраивать не только самостоятельную экономику и систему безопасности (что само по себе безумно тяжело), но и национальную идеологию, и внешнеполитические приоритеты. И здесь новые элиты новых стран уже много чего напутали: рассорились с соседями, задружились с теми, с кем не надо дружить, влезли в беспросветные долги, попали в зависимость и так далее. По сумме таких нерешенных вопросов большинство бывших республик СССР западные аналитики признают "несостоявшимися государствами".

Какие условия и усилия нужны для того, чтобы никогда не существовавшее на политической карте мира государство было признано состоявшимся и собственным населением, и мировым сообществом? Об этом мы беседовали с президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым в его резиденции в Астане.
- Нурсултан Абишевич, сейчас по столицам государств СНГ идет череда Дней независимости. После провала августовского путча начался знаменитый парад суверенитетов, и участники этого парада, кто с большой помпой, кто скромно, отмечают в эти недели годовщину выхода из СССР.

- Заметьте, что Казахстан был в этом списке последним. Мы объявили о независимости только после того, как все республики (исключая Россию, Украину и Белоруссию) сделали это.

- Да, мы помним, как вы старались сохранить единое экономическое и культурное пространство бывшего Союза, рублевую зону. Мы помним, как вы предлагали идею Евразийского союзного государства. Тогда все это могло показаться попытками сохранить прошлое и не встретило должного отклика ни в России, ни в других странах СНГ. Теперь это выглядит так, что ваши проекты опережали время...

- И вот как раз только что я разослал главам государств Евразийского экономического союза свое послание. Суть его в том, чтобы во внешнеэкономической политике всех пяти наших стран тема сотрудничества в рамках ЕврАзЭС стала главной, приоритетной. Мы должны обеспечить синхронность экономических реформ, а для этого надо разработать механизм взаимопомощи и технического содействия. Время показало, что мы научились выживать по отдельности, но к настоящему процветанию можем прийти только вместе.

- Давайте начнем с первого пункта. Одиннадцать лет назад все бывшие советские братья покинули неуютный и обветшавший общий дом и вышли на холодный ветер.

- Тогда, после развала СССР, мы не сразу поняли, что придется действовать в одиночку. В девяносто втором и даже в девяносто третьем году Казахстан стремился остаться в рублевой зоне, сохранить экономические связи. Мы искренне старались, но ничего из этого не получилось. Только потому, что тогдашние российские политики и экономисты этого не хотели.

У нас мало что было тогда, кроме независимости, которую еще надо было укреплять. У нашего государства не было ни своей внешней политики, ни внешнеполитического ведомства вообще, ни своей системы обороны, ни армии. Своей системы национальной безопасности тоже не было. Своих границ не было. Равно как и своей валюты, своей экономической политики и так далее. Зато был жестокий хозяйственный кризис, когда в девяносто втором году инфляция составила три тысячи сто процентов. Вы в России все это, наверное, уже забыли.

- Да нет, помним.

- Да, конечно, это трудно забыть... Так вот, укрепление независимости в подобной ситуации было равносильно революции. Казахстан смог выстоять, стать независимым и уважаемым членом международного сообщества.

Мы строим то же, что и Россия, - нормальное рыночное демократическое государство. Три четверти экономики - в частных руках, три четверти трудоспособного населения работают в частном секторе. В малом и среднем бизнесе заняты полтора миллиона человек, они одну пятую ВВП создают.

Мы в СНГ должны обеспечить синхронность экономических реформ, а для этого разработать механизм взаимопомощи и технического содействия. Время показало, что мы научились выживать по отдельности, но к настоящему процветанию можем прийти только вместе

Но что-то должно оставаться у государства. Это магистральные нефте- и газопроводы, магистральные железные дороги, магистральные электролинии, государственные авиаперевозчики. Ну и ядерные объекты, добыча урановой руды, оборонные предприятия. Все. Остальное должно быть частным.

Но чтобы защитить собственника, обеспечить реформы - для этого крепкая власть нужна. Крепкая не в смысле подавления свободы и демократии, а крепкая, чтобы поддерживать нормальную обстановку. Понимаете, все ругают власть, а как только кто кого обидит, сразу идут просить помощи у нее. Если не будет власти, будут править бал хулиганы с накачанными мускулами и воры.

И что мы имеем на сегодня? Золотовалютные запасы страны превышают наши долги. Такого государства на постсоветском пространстве больше нет. Золотовалютные резервы казны и деньги, аккумулированные в Национальном фонде, теоретически обеспечивают Казахстану возможность в течение четырех-пяти месяцев осуществлять импорт без каких-либо поступлений от экспорта. Мы с опережением отдаем кредиты.

Международному валютному фонду досрочно вернули четыреста миллионов долларов, чтобы снять бремя долгов с будущих поколений.

Инфляция сейчас ниже шести процентов в год, ставка рефинансирования - восемь процентов, самая низкая в СНГ. За последние три года рост внутреннего валового продукта составил в среднем около одиннадцати процентов. Наш финансовый рейтинг самый высокий из всех стран СНГ. Нынешней весной США вслед за Евросоюзом присвоили Казахстану статус страны с рыночной экономикой.

Эти оценки подтверждаются и объемом инвестиций. За последние восемь лет в нашу страну привлечено более восемнадцати миллиардов долларов прямых иностранных инвестиций. По оценкам ЕБРР, Казахстан по объемам таких инвестиций на одного жителя занимает первое место среди стран СНГ и третье - среди стран Восточной Европы и Балтии (после Польши и Венгрии).

- Мы недавно общались в Москве с представителями южнокорейской компании Samsung, которая успешно сотрудничает в Жезказгане с ОАО "Казахстанская медная корпорация". Они утверждают, что там гораздо легче работать, чем в России, - меньше бюрократических проволочек, понятнее правила, надежнее партнеры...

- Да, они там вместе модернизировали крупный медеплавильный комбинат и успешно работают, наращивают производство. И таких примеров у нас уже довольно много.

- Все это действительно впечатляет. Честно говоря, мы в России привыкли несколько свысока относиться к деятельности соседей по СНГ. Принято считать, что лучшее, что они могут сделать, - это копировать наш опыт и наши реформы. Видимо, названные вами результаты заставят многих изменить этой привычке. Но хотелось бы еще несколько слов о крепкой власти. В российской и западной печати часто пишут, что в Казахстане несколько тяжелый политический режим, пишут об ограничениях демократии, свободы слова, прав человека.

- В последнее время появилось немало людей, как в России, так и в Казахстане, которые просто делают бизнес на борьбе за "светлые демократические идеалы". Если ты с кем-то якобы борешься, себя демократом называешь, тебе какие-то фонды, какие-то неправительственные организации платят за это деньги.

Если по существу - мы не можем копировать западные, американские стандарты демократии. Пожалуйста, живой пример: история России последних лет. Когда политика ушла вперед, а экономика отстала, что случилось? Дума тормозила любые предложения правительства, которое предлагало быстрые коммунальные, энергетические, пенсионные и другие реформы.

Если бы мы допустили, чтобы по каждому серьезному вопросу шли многомесячные дискуссии, мы бы ничего не смогли сделать. Не знаю, когда вы подступитесь к реформе жилкомхоза. У нас же она проведена еще в девяносто шестом году. Мы живем по новой пенсионной системе с девяносто восьмого года. У вас еще неизвестно, когда все примет законченный вид. У нас полностью реформирована энергетика, все электростанции частные. И поэтому люди могут купить электроэнергию у кого захотят. Если ты на два цента дороже продаешь, я тогда у тебя не куплю. А у вас Чубайс бьется и не может ничего сделать...

Главное вот в чем: политические и экономические реформы должны идти в унисон. Вот тогда все будет двигаться. Что касается вопросов демократизации, то этот процесс идет. Политические партии в парламенте присутствуют, их там четыре. А всего в стране девятнадцать партий. На пятнадцатимиллионный Казахстан у нас тысяча шестьсот газет и журналов, восемьдесят девять телеканалов, притом девяносто процентов - частные. Почитайте наши газеты, вы там любую критику увидите.

- Теперь давайте обратимся к внешней политике. По какому принципу Казахстан определял свои международные приоритеты, и какое место в этой системе занимает Россия?

- Когда мы оказались сами с собой в огромном пространстве, безусловно, надо было решать, какую внешнюю политику проводить. Я тогда заявил, что это должна быть многовекторная политика, потому что нам просто надо было познакомиться с миром и познакомить мир с собой. Время постепенно вычленило основных наших партнеров, тех, что занимают сегодня главные позиции во внешнеполитической деятельности и в экономике Казахстана. Это, безусловно, Россия, на втором месте США, далее ЕС и Китай. С этими четырьмя у нас самый высокий уровень торговли, политических и экономических отношений, они де-факто стали нашими самыми важными партнерами.

И все же Россия для Казахстана, как и практически для всех государств постсоветского пространства, занимает центральное место в новой геополитической и геоэкономической системе координат. В наших двусторонних отношениях я не вижу серьезных проблем. До сих пор не было таких вопросов, по которым мы бы не сумели договориться. А ведь некоторые из них по своей масштабности были гораздо серьезнее, чем любые другие нерешенные проблемы в СНГ.

- Например?

- Возьмем космодром Байконур. Стоимость его в несколько раз выше, чем того же Черноморского флота. Это сотни миллиардов долларов. Так вот, мы этот вопрос решили, и в результате Россия избавлена от необходимости строительства нового, гигантского по капиталовложениям объекта. В свою очередь, Казахстан получает от российской стороны плату за аренду этого космодрома, участвует в космических исследованиях и так далее.

- Однако вы говорили, что в начале девяностых между нашими странами было не все гладко...

- Действительно, на первых порах экономики наши разошлись. Каждый искал дружбы с теми, у кого деньги есть. Инвесторов привлекали из дальнего зарубежья, потому что ни у россиян, ни у нас не было денег. А нефть и газ, черная и цветная металлургия требуют очень больших инвестиций. Сейчас ситуация иная, и мы начинаем по-крупному взаимодействовать. Это, в частности, отразилось на том, как мы решили проблему северной части Каспийского моря, этот крупнейший, я считаю, исторический вопрос.

Теперь мы стали главными партнерами на Каспии. Майское соглашение окончательно закрепило национальную юрисдикцию Казахстана и России над месторождениями в северной части моря. И это стало большим прорывом в деле освоения природных ресурсов Каспия и обеспечения безопасности его экосистемы. Иностранные инвесторы довольны: в экономическом и правовом плане теперь все понятно и прозрачно. Но и для наших компаний соглашение крайне важно: оно резко повысило уровень интеграции Казахстана и России в нефтегазовой отрасли и еще укрепило наше партнерство. Мы договорились о принципах взаимовыгодной разработки месторождений в рамках вновь создаваемых совместных предприятий. В частности, консультации на эту тему ведут сейчас наша нефтяная компания "Казахмунайгаз" и "Роснефть".

- Если брать в целом, какую роль играет нефть в планах экономического развития Казахстана?

- Если бы мы допустили, чтобы по каждому серьезному вопросу шли многомесячные дискуссии, мы бы ничего не смогли сделать. Не знаю, когда вы в России подступитесь к реформе жилкомхоза. В Казахстане она проведена еще в 1996 году. Мы живем по новой пенсионной системе с 1998 года. У нас полностью реформирована энергетика, все электростанции частные. И поэтому люди могут купить электроэнергию у кого захотят. Главное вот в чем: политические и экономические реформы должны идти в унисон

Наша страна располагает значительными запасами углеводородного сырья и занимает второе место в СНГ после России по объему добываемой нефти: в этом году добыча должна приблизиться к пятидесяти миллионам тонн. Мы рассчитываем довести ежегодную добычу нефти до ста пятидесяти миллионов тонн к две тысячи пятнадцатому году.

Вообще ставка на нефтегазовый сектор с первых же лет независимости себя полностью оправдала. В условиях глубокого системного кризиса, поразившего экономику в начале девяностых годов, нефтегазовый сектор позволил привлечь крупные инвестиции в страну, улучшить экономическую ситуацию, сохранить и создать новые рабочие места, обеспечить налоговые поступления. Именно нефтегазовый сектор может в кратчайшие сроки дать стране средства для модернизации национальной экономики. Мы хотим добиться, чтобы вокруг сырьевых комплексов возникло современное, конкурентоспособное машиностроение. Не покупать мы должны машины и оборудование, а стимулировать инвесторов к тому, чтобы все это производилось здесь.

- Нефть и газ еще надо доставить до потребителя...

- Мы и здесь плотно сотрудничаем с Россией. Недавно подписано соглашение о транспортировке казахстанской нефти через российскую территорию - это пятнадцать миллионов тонн в год. Заключен ряд соглашений с "Газпромом" по транспортировке и экспорту казахстанского газа.

Эти договоренности на порядок поднимут объем торговли между нашими странами. И у России ни с кем больше нет таких соглашений. Они выгодны, потому что Россия, через свою территорию пропускающая углеводороды, получает за это деньги. Мы, в свою очередь, получаем хороший выход на Балтийское море, наш газ попадает в Европу. Тем самым мы помогаем России и одновременно помогаем себе.

- Хотелось бы поговорить и о взаимодействии в сфере безопасности. Уже в силу географического положения такие проблемы, как наркоторговля, незаконная миграция, терроризм, Россия не может решить без сотрудничества с Казахстаном.

- Здесь я не вижу проблем. Мы состоим с Россией в Договоре о коллективной безопасности, в рамках СНГ создали Антитеррористический центр, у нас также есть совместные силы быстрого развертывания, куда входит и казахстанский батальон. Между нашими силовыми ведомствами имеется полное взаимопонимание.

- Однако в России многие, особенно представители силовых структур, пограничники, требуют укрепить границу с Казахстаном, сделать ее, так сказать, полноформатной, полнопрофильной - проще сказать, непроницаемой. Как вы относитесь к таким вещам?

- Я отношусь нормально: любое государство должно иметь укрепленные границы. Мы, например, делимитировали свои границы с Киргизией, Узбекистаном. Заканчивается делимитация границы с Россией. Но, с другой стороны, я не знаю, сколько миллиардов долларов вам для этого потребуется... Если бы ЕврАзЭС работал нормально, тогда можно было бы делать совместные границы за пределами нашего таможенного союза.

- По общему периметру?

- Да, как это делается во всем мире. Если мы таможенный союз, то мы должны иметь общие таможенные границы. Это было бы намного дешевле и эффективней. Конечно, разговоры в России об укреплении нашей общей границы - не от хорошей жизни. Наверное, через Казахстан проникают в Россию и наркоперевозчики, и преступники, и незаконные мигранты. Мы тут не святые, мы знаем свои недостатки. В свою очередь, и мы не можем укрепить границы, допустим, с Киргизией, через которую идет таджикский трафик, и с Узбекистаном не можем, потому что с ним у нас тоже очень тесные межчеловеческие отношения. Это вообще родственные нам нации. Вот закроем границы и завтра не пустим их граждан сюда, а наших граждан не пустят туда. Тогда как будут эти взаимоотношения развиваться?

Поэтому, что касается СНГ, особенно ЕврАзЭС, все государства должны себе четко представлять, чего мы хотим. Надо построить такие отношения, как в Евросоюзе.

- Для вас это образец?

- Да, для меня это образец, я всем своим коллегам об этом говорю. И перспектива заключается в том, чтобы подобное Евросоюзу сообщество создать у нас. Таким должен быть наш ответ глобализации. Это вообще вопрос выживания наших государств. Такова объективная реальность. Поэтому весь вопрос в том, как мы конкретно к этой цели продвигаемся. А почему мы не продвигаемся? Только шестьдесят процентов тарифов согласовали внутри ЕврАзЭС, а в рамках СНГ - вообще в три раза меньше.

- Почему? У вас есть ответ?

- Есть. Потому что получилось так, что в наших государствах разные политические системы и разный уровень экономических реформ. Объединяться могут наиболее близкие. Я вот наблюдаю за всеми перипетиями в отношениях России с Белоруссией. Они не могут интегрироваться в силу разного состояния экономик. Россия продвинулась по пути приватизации, частной собственности, а Белоруссия отстает. Политическая система тоже. Как тогда интегрироваться? А если Европу взять, то вы видите: во-первых. одна религия у всех (а отсюда много общего в культуре); во-вторых, экономика, работающая на одинаковых принципах; наконец, схожая политическая система. Поэтому они друг друга понимают.

У нас же пока наиболее близкими - по части экономических и политических реформ, да и в других сферах - являются только Россия и Казахстан.

- А значит, есть смысл вернуться к нашим двусторонним экономическим связям. Каковы, по-вашему, возможности участия российского бизнеса в Казахстане и казахстанского - в России?

- Российский бизнес только-только, можно сказать, очухался и начал смотреть по сторонам. До этого была полная тишина. Вот сейчас первые ласточки появились. С РАО "ЕЭС России" мы создаем совместное предприятие на Экибастузской ГРЭС. Ведь казахстанские энергетические транспортные линии были построены для России. Сибирские реки дают дешевую электроэнергию, и она через Казахстан транспортировалась на Урал и в Европу. Этот потенциал сейчас надо эффективно задействовать.

Вообще же российская и казахстанская экономики настолько идентичны, что везде есть огромное поле для деятельности. Например, сельское хозяйство, транспорт. Я стою на том, чтобы в ЕврАзЭС решить вопрос о транспортной интеграции, об объединении наших транспортных систем. Ведь Казахстан, по сути, транзитная страна: через нас путь в Китай и в Юго-Восточную Азию на три тысячи километров короче, чем через российский Дальний Восток. Вы, наверное, знаете об этом?

- Да, слышали, но это означает, что мы конкуренты...

- Если правильно решать вопросы, транспортная интеграция может быть выгодна всем, и России тоже. Второе - единая энергосистема. У нас есть нефть, у нас есть уголь, газ, электролинии; надо, чтобы все это тоже было интегрировано. И третья интеграция - продовольственная.

Если построить канал от Оби к Аралу, то полторы тысячи километров его прошло бы по России - через Курганскую, Оренбургскую и Омскую области, а одна тысяча - по Казахстану. Это оживило бы экономику российских и казахстанских областей, стало бы мощным политически и экономически интегрирующим проектом

Вот эти три вида кооперации дают нам возможность заложить каркас нормальной всесторонней интеграции наших стран. Как когда-то в Европе: начинали с треста по углю и стали, а потом продвигались дальше. Ну а российский бизнес может также идти в машиностроение, инвестировать, например, в производство труб для нефте- и газопроводов, заниматься переработкой сельскохозяйственной продукции и так далее.

Нам, конечно, и легкую промышленность надо развивать. Но вот тут, пожалуй, нечего у России взять; ведь надо заимствовать новые технологии, а у вас их нет. Так что здесь интеграция с западными компаниями нужна. Мы все здесь отстали лет на пятьдесят.

- Вообще-то, идентичность, наверное, не лучшая база для интеграции. Может, стоит вести речь о взаимодополняемости?

- Смотрите, вот я читаю ваш журнал "Эксперт". Тут вы пишете об автомобилестроении в России. О том, что российский автопром хочет интегрироваться с европейскими, американскими компаниями. Почему? Да потому, что свои технологии никуда не годятся. Точно так же наши фабрики не могут шить конкурентоспособные костюмы и ботинки. Вот в чем дело. И тут мы никак не можем между собой интегрироваться. Если будет у России передовая техника, конечно, мы на любое сотрудничество пойдем - на франчайзинг, лизинг, на любые формы отношений, чтобы нужную технологию получить. Но пока этого маловато.

- Нурсултан Абишевич, когда семь лет назад вы приняли решение перевести столицу из Алма-Аты в степной целинный город Астану (тогда она еще называлась Акмола), очень многие восприняли это просто как некий экстравагантный шаг, комментировали с иронией. Нам же это представляется очень мужественным стратегическим действием, связанным, помимо всего прочего, с перетряской всей элиты.

- Спасибо за комплимент...

- Но каких результатов вы ожидали от этого шага? И какие получили?

- Да, не скрою, трудно было решиться на это. Тем более в парламенте мое предложение прошло с перевесом лишь в один голос. Голосование шло в день моего рождения - шестого июля девяносто пятого года, и кто-то тогда сказал: да ладно, давайте подарок ему сделаем, все равно этого не будет никогда.

Астана на тот момент была самым заурядным провинциальным городом. Грязным, с комарами и болотами вокруг. Теперь в Казахстане вы не найдете ни одного человека, который скажет, что это была ошибка, все - за. Строительство Астаны дает нам сегодня от полутора до трех процентов роста ВВП Казахстана. Это всколыхнуло и другие области, они тоже стали развивать свои города. Заработали предприятия стройиндустрии, мебельные фабрики, текстильные фабрики, заводы стекольные, металлических изделий и так далее.

Со всего Казахстана в Астану съезжаются люди. Вот вы когда ехали из аэропорта, видели территорию специальной экономической зоны. Она бурно застраивается, а ведь там бюджетных средств мизер. А единственное, что мы там сделали, - освободили ее от налогообложения. Кроме нового здания парламента, министерства обороны и МИДа, все строится на частные средства. Офисы строят, жилые дома.

Ну и главное: столица теперь расположена в центре страны, в самом центре транспортных развязок государства. Здесь проходит и Южно-Сибирская дорога, и магистраль, связывающая север и юг страны. Она в центре перекрестков авиационных перелетов, автомобильных трасс, связывающих различные части страны. Ну а недалеко промышленные центры, Павлодар и Караганда рядом. Кустанайская область, наша хлебная житница, тоже по соседству. Но я хотел бы, чтобы этот город был прежде всего административным, научным и студенческим. Что мы и делаем. Первый университет, который мы здесь построили, - Евразийский университет имени Льва Гумилева. Потому что город, я считаю, евразийский должен быть.

Дальше. Перетряска чиновников, не скрою, тоже была приоритетной задачей. Сюда переехали только шестьдесят процентов чиновников, прошедшие конкурс. Им были предоставлены квартиры. Остальные - остались.

- За этими словами многое стоит. Видимо, риск большой был - и политический, и, наверное, личный...

- Да, и личный риск тоже. Я многое поставил на карту. Если бы это провалилось, я оказался бы в очень сложной ситуации... Теперь мы, кстати, на час ближе стали к Москве, и к Каспию стали ближе, и к Сибири стали ближе. Ну не одной же Алма-Атой надо жить такому огромному государству. Кстати говоря, Алма-Ата остается финансовым и научным центром Казахстана, там мы оставили национальный банк, национальную Академию наук, там самые крупные вузы страны. Совещание по мерам доверия в Азии прошло там, евразийский экономический форум прошел. А сейчас мы начинаем там развивать горнолыжный курортный спорт. Можно сделать такое, что все будут ездить, получше Швейцарии будет. Сейчас разрабатывается соответствующий проект, кстати, с участием российских инвесторов.

- Насколько мы знаем, одной из самых острых проблем Казахстана, оставшихся от советских времен, является проблема нехватки воды. Много в свое время говорилось о гибели Арала, об экологической катастрофе в этом регионе, обсуждались проекты переброски части стока Оби в сторону Арала. Как сейчас обстоят дела?

- К сожалению, о восстановлении уровня Арала речи сейчас идти не может, это невозможно. Что касается канала, то этот вопрос сохраняет свою актуальность. Кстати, недавно мы вели очень серьезный разговор с российскими учеными, которые сами поднимают этот вопрос. Тогда, в конце восьмидесятых, его просто заболтали демократической риторикой, на самом деле серьезного влияния на экологию этот проект не оказал бы. Я серьезно занимался переброской сибирских рек, будучи еще председателем правительства Казахстана, с учеными, с Минводхозом СССР. Если бы построили такой канал от Оби к Аралу, то где-то полторы тысячи километров прошло бы по России - через Курганскую, Оренбургскую и Омскую области, а одна тысяча километров - по Казахстану. Это оживило бы экономику российских и казахстанских областей, стало бы мощным политически и экономически интегрирующим проектом. Я думаю, что к нему надо вернуться. Думаю, если международным экспертам дать все перепроверить, они подтвердят разумность и обоснованность этой идеи.