Татьяна БАТЕНЕВА, "Известия", 31 октября

В анализах теракта в Москве за последнюю неделю недостатка не было, как и в прогнозах относительно того, что, как и почему должны сделать власть и спецслужбы, чтобы это не повторилось. Возможно, они действительно могли бы сделать больше, прислушайся вовремя к прогнозам и рекомендациям специалистов. Например, к тому, о чем накануне теракта писал в своих книгах "Психология террора" и "Психология терроризма" доктор политических и кандидат психологических наук, руководитель Центра стратегического анализа и прогноза Дмитрий Ольшанский.

Как отреагирует массовое сознание на новые угрозы? Какие уроки мы должны извлечь из недавних событий в Москве и что изменить в себе, своих представлениях о мире? Об этом Дмитрий ОЛЬШАНСКИЙ беседует с обозревателем "Известий - Науки" Татьяной БАТЕНЕВОЙ.

- Любое экстраординарное событие высвечивает людей, как рентген. Что в нас, в нашем обществе проявил этот страшный спектакль?

- Я не буду говорить о героизме одних, бессилии других или нерешительности третьих. Гораздо важнее то, что он подтвердил две сильнейшие психологические тенденции в сознании наших людей. Первая - паразитизм. Вторая - инфантилизм. С одной стороны, крик "Почему нас не защитили?!" А с другой - безумная эйфория: в дни теракта все продолжали ходить по мюзиклам, театрам. Обе эти тенденции связаны. Мы привыкли к роли маленьких детей, у которых есть сильный папа. Эти тенденции хороши в условиях стабильного общества. Но в кризисном они становятся мешающими и людям, и обществу, оно не может выходить из кризиса, потому что две эти тенденции тянутся, как корни, и мешают движению вперед. Трагедия заключается в том, что люди оказываются катастрофически не готовы к террору, который в кризисном обществе неизбежен.

- А разве к терактам должно готовиться общество? Для этого есть спецслужбы, ФСБ, разведка...

- Нет таких спецслужб, которые могли бы гарантированно предотвращать все подобные ситуации. И никогда не будет. Один из атавизмов прошлого - это вера во всесилие спецслужб. КГБ давным-давно нет, а мы все стонем: где он, всесильный комитет? Да, тоталитарный режим в состоянии справиться с террором. Режим Муссолини всерьез прищемил итальянскую мафию, при Гитлере почти не было уголовной преступности, да и при Сталине тоже было относительно спокойно. То общество антикризисно, и спецслужбы технически могут отследить "возмущающие" моменты. Плюс система доносительства или бдительности - лучше назовем ее так.

- Почему лучше?

- Потому что сейчас она будет возникать и у нас, и мы будем искать хорошее слово, чтобы ее обозначить. Потому что она нужна.

- То есть будем призывать: граждане, стучите друг на друга?!

- Обязательно. Мне пришлось довольно долго прожить в Женеве. Я не видел более тоталитарной страны, чем Швейцария. Попробуйте там забить гвоздь в стену после 23 часов вечера. Через 10 минут вам в дверь позвонит полицейский, которому настучат соседи. Система полного контроля друг за другом. И никто в Европе не говорит, что это тоталитарный порядок, не считает это нарушением демократии. Если граждане сами не будут беспокоиться о своей безопасности, в том числе и безопасности жилья, улиц, общественных зданий, - никакие спецслужбы нас не спасут. Да, и контроль за соседями, за тем, что делается в вашем доме, подъезде, вокруг дома, - а при малейшем подозрении обращение в компетентные органы. Иначе нас всех однажды взорвут. Спецслужбы не помогут, они должны опираться на народ. Мы с вами все - агенты наших спецслужб, и не надо этого бояться и стыдиться. Если у нас спецслужбы деидеологизированы, им надо помогать обеспечивать нашу безопасность.

- И это совершенно изменит настроение в обществе - все станут бояться всех, шарахаться от малейшего шороха.

- Мы живем в условиях войны, так и должно быть. А мы абсолютно расслаблены, привыкли, что у нас безопасные города, молодняк весной ходит встречать рассвет, гуляет ночи напролет. А этого уже нельзя делать, после 11 часов нельзя ходить по улицам и т.д. От ощущения "Я - хозяин своей страны" надо переходить к ощущению "Я - хозяин в своей квартире, своем доме". А дом - это крепость, и ее надо укреплять.

- Получается, что теракт должен стать уроком лишь для нас, граждан. А для спецслужб, властей?

- Для спецслужб особых уроков нет, они сработали как смогли, решения принимали не они. Дали бы больше времени - сделали бы лучше, не сомневаюсь. Но нельзя, невозможно создать схему освобождения каждого дома в Москве. Для властей урок один: они должны кормить свои спецслужбы, если хотят что-то иметь.

- А какие выводы сделают для себя организаторы теракта? С их точки зрения, цель достигнута?

- Для них результат примерно тот же, что и для нас: могло быть лучше, но и так неплохо. Самое страшное - в Чечне действительно выросло целое поколение, ненавидящее нас. С восьми лет мальчики у них могут стрелять. Именно поэтому террористы и не выдавали детей-заложников: они не дети, если могут носить оружие.

- Значит, надо ждать новых рейдов чеченских боевиков, новых атак на Москву?

- Не надо строить иллюзий, что обязательно они должны приехать, спуститься с гор. Они здесь, среди нас. Их дети бьют наших детей в московских школах. К этим случаям, кстати, тоже надо внимательно относиться.

- Тем не менее власть продемонстрировала высокую решимость, без колебаний уничтожив террористов.

- Это было политическое решение, обусловленное двумя факторами. Первый - распространение "стокгольмского синдрома". Через 3 - максимум 5 дней мы получили бы всю Москву в демонстрациях и митингах за вывод войск из Чечни. Второй - уже в пятницу 25-го множество сообщений из регионов о подготовке акций против живущих там представителей кавказских народов. МВД не удержало бы ситуацию. По сути, страна была на грани полной потери управляемости. А некоторые эксперты полагают, что и на грани государственного переворота. Подозрения очень серьезные.

- Вы имеете в виду тот самый международный терроризм?

- Никакого международного терроризма нет. Кто его видел, где именно и когда последний раз? Каждый конкретный террорист имеет свою национальность и свое вероисповедание. И террор всегда был и всегда будет, от казней египетских.

- То есть первым террористом был Господь?

- Он заступился за притесняемых фараоном евреев. Выдвинул фараону условия, грозил насилием, а затем осуществил угрозы. Террор - это оружие слабых, притесняемых сильными. Пока есть насилие, будет существовать и ответ на него. Обиженные и угнетенные не могут ответить достойно, они пытаются запугать. Насилие неистребимо, поэтому террор вечен. Это всего лишь инструмент. А антитеза ему - гармония, учет чужих интересов. Вы считаетесь с интересами соседей - не затапливаете их водой, не шумите лишний раз. Так надо считаться с "людЯми" и в масштабах земного шарика. Вам нужна нефть - а им нужно уважение. Вы их обидели - получите террор. Их тоже надо попытаться понять, они не сумасшедшие. Самый умный антитеррор - это недопущение террора. А если вы начинаете войну, то должны подготовить население к тому, что у вас в тылу могут оказаться диверсионные группы. Иначе это все - безответственность.

- Покончить с террором невозможно?

- Нет. Но можно его минимизировать, то есть довести до минимально приемлемого уровня. До какого уровня вы готовы принять, что вас обсчитывают или обвешивают?

- Не знаю. Ну, граммов сто на килограмм - спокойно.

- Совершенно верно, это те самые 10 процентов, которые люди воспринимают без особых эмоций. Люфт в любом деле может составлять до 10 процентов.

- Значит, та самая десятина, которую цари взимали как дань или церковь - как пожертвование, возникла не на пустом месте?

- Это одно из базовых свойств психики. Более того, то же самое и с жертвами. Если бы их число при штурме центра на Дубровке было меньше 10 процентов, общество восприняло бы их более спокойно, как ни цинично это звучит. Но жертв больше - и у общества возникли серьезные вопросы.

- Неужели на террористов нет иной управы, кроме пули? Неужели нет рычагов, которые в состоянии поселить в них сомнения?

- Есть, именно на этом и строится переговорный процесс. У террориста абсолютно запрограммированное сознание. Посеять сомнения, ввести новый фактор, отвлечь внимание - смысл профессионально грамотных переговоров в том, чтобы увести в сторону, непрогнозируемую для него. Тогда он теряет программу, начинает импровизировать и рано или поздно ошибается. Помните, что Абу-Бакар сказал: Кобзону: "Уходите, больше торговли не будет, я начинаю нервничать". Это значит, что он до какого-то момента действовал в рамках программы, а его поставили на грань выбивания из нее.

- Значит, переговорщик должен быть профессионалом?

- Конечно, но у нас этим занимаются все кому не лень. Я умиляюсь: Немцов всерьез считает, что он переговорщик. Это супериллюзия. К сожалению, все, что он и ему подобные там делали, было абсолютно непрофессионально. Но здесь есть одна проблема: террористы с профессиональным переговорщиком-психологом говорить не будут. Значит, нужна подготовка политиков, которые могли бы - умели бы! - вести подобного рода переговоры. Увы, психологов там вообще не было. Когда говорили, что с заложниками работают психологи, это звучало нелепо. Потому что психолог МВД - это, как правило, педагог или врач, прошедший 3-4-месячные курсы. Это неучи, к сожалению. Ни одного профессионала там не было.

- А какова была бы роль профессионала, если бы его подключили к переговорам в каком-либо качестве?

- Он работал бы не только с руководителем банды, а с каждым ее членом - нашел бы такую возможность, трубки ведь брали разные люди. Он искал и нашел бы две вещи: чего на самом деле внутренне хочет тот или иной террорист. И второе: чего тот боится.

- Молодое поколение чеченцев для России потеряно. Могут ли власти и профессионалы что-то сделать, чтобы вернуть его?

- Если бы мы были умнее, мы бы уже несколько лет учили молодых чеченцев в России. Причем давали бы гуманитарное - педагогическое, психологическое и прочее - образование. Гуманитарное образование создает определенные ценностные системы, которые очень трудно преодолеть. Впитав наш менталитет, наши ценности, наши оценки, они могли бы постепенно перестраивать чеченское общество. Вообще вся беда нынешней Чечни в том, что там нет интеллигенции. Как только мы сформируем их интеллигенцию, так и общество сможет структурироваться. Это и будет та третья сила, которую все ждут.

- Почему такого рода идеи никогда не звучат со стороны чеченской диаспоры?

- Они туда не хотят ехать - зачем? Им и тут хорошо, а все разговоры о страдающем народе - не больше чем разговоры. Но формирование третьей силы - процесс длительный, на годы. Это старая, как мир, проблема - модернизация сознания. У чеченцев сознание диких людей, спустившихся с гор, из своих аулов. Возьмите часть из них и цивилизуйте - они и станут той силой, которая изменит ситуацию.

- Именно это в свое время делали на Кавказе русские цари.

- А американцы делают для Африки.

- Если это так очевидно, то почему этого не делают?

- Не знаю, это вопрос к министру образования. Он в состоянии выделить квоту в московских вузах. А делают почему-то наоборот - везут университеты туда. Зачем в бедном разрушенном городе Грозном изображать университет? Лучше привезите детей сюда, учите, воспитывайте - будет результат.

- Что еще можно сделать для улучшения психологического климата в Чечне?

- Уменьшить насилие как таковое. Не надо "мочить людей в сортирах".

- Что же, обниматься с боевиками?

- Британское правительство неоднократно заключало договоры с Ирландской республиканской армией и - обнималось. Шли на это. А потом те нарушали договоры и вновь начинали террор. И опять переговоры, и опять обнимались. Это и называется ответственная политика.