Интервью брал Кирилл Якимец, "Русский журнал", 3 ноября

Россия вспрянет ото сна,
И на обломках...

РЖ: Давайте подведем "промежуточный итог катастроф". В свете последней катастрофы как примера из многочисленных - что происходит с Россией?

Г.Павловский: Я вижу некоторое медленное пробуждение людей и субъектов от своего рода наркотического сна. Любое просыпание, если хотите, катастрофа. Вас перебрасывает вроде бы в другой мир. На самом деле вы там, где вы есть, просто вы обнаружили себя там, где вы в действительности и были. В чем, собственно, "катастрофа"? Застать себя в состоянии войны, когда вы находитесь в состоянии войны? Это не катастрофа, это трезвость. Но акты отрезвления для людей страшно болезненны. Бог вразумляет человека, как воблу, тушкой о подоконник.

РЖ: Получается, что события, которые предстают как некий разлад системы, на самом деле являются просто обнажением давно существовавших недостатков, позволяющих их устранить. Так?

Г.Павловский: Господь с вами - "недостатки", "системы"! Никто не живет в системе. Ну, разве заключенный. Тот знает твердо, когда его покормят и сколько там должно быть калорий, когда его выведут погулять и сколько суток карцера дали: система! А вот мы не живем в системе. Мы живем в своей жизни. Фактом жизни является, например, то, что страшно уже не только войти в подъезд, но и выйти из него. Вот фактор, который дальше может так или иначе обрастать какими-то нашими уже экспликациями, политическими и иными. Мы можем сказать, что если мы вызовем корреспондента и дадим ему интервью про то, как скверно работает московская милиция, что она пропускает в наши подъезды террористов, то нам станет чуть легче. Но фактом является, на мой взгляд, именно ошеломление. Тебя взаправду ударили спящего по голове, а сейчас ударят еще. Не пора ли что-то предпринять? Мало просто воздержаться от выхода из подъезда на улицу. Как известно, этого мало, чтобы выжить на войне. Мы можем перенести себя в волшебный мир, где есть маги, драконы, системы и катастрофы. Там спят, а при потопе ожидают Шойгу в его знаменитом комбинезоне. Но мы же в России живем. Систем здесь мало, работают они плохо, и плохую их работу катастрофой не называют, это русское раздолье, это родина моя. Когда говорят: "Россия пробуждается", у этого есть розничная расценка: глянь, очнулся - живой!

РЖ: И что мы увидели, очнувшись?

Г.Павловский: Мы - кто именно? "Имена, явки, пароли"... Зависит от времени и места, кто и где очнулся. Можно поискать возможность так или иначе уйти от реальности - например, территориально и пространственно. XX век весь состоит из таких попыток. Непрерывно все куда-то бегут от кого-то. Сперва бегство от революции, переезжали из России в Берлин, потом во Францию. Наконец, уже в самое тихое место, на курорт - где пенсионеру спокойней? На Кубу, в Ливан, Камбоджу - райские пенсионные места. И там их накрывало. После Манхэттена, Бали и Дубровки у нас нет пространства для побегов. Африка? Это следующий за Азией резервуар убийц, который, в отличие от Палестины, еще не успели профинансировать и обучить широте взгляда. Убежать больше некуда. Внутри глобальной - глобализирующейся и недоглобализированной - среды ты уже не можешь сбежать, тебя настигнет встречный вал и либо сомнет, либо рекрутирует, что верней. Идеальный побег - это побег Бараева, Усамы бен Ладена и т.д. Беглецы возвращаются убийцами и вламываются на отвратительный мюзикл, от которого сбежали. Бараев в Москве уже не чеченец. Никакой тейп на его поведение никак не влияет. И не повлияет никакое урегулирование в Чечне. Даже если Чечня получит независимость, войдет в ОБСЕ и сам лорд Джадд будет ее президентом, Бараеву пофиг. Он продолжает буденновское ноу-хау Басаева. А ноу-хау Басаева, я об этом писал еще 1995 году, "стратегия трех КАМАЗов". Басаев ехал в Буденновск еще как солдат, комбатант и сепаратист. Но из Буденновска вернулась мировая звезда террора - обладатель военно-политического ноу-хау, которое дальше развивалось в рейдах Радуева и после "захвата Грозного" приобрело большую коммерчески-политическую ценность, капитализировалось. Кстати, имитация захвата Грозного - та же "стратегия трех КАМАЗов", военно-медийный минимализм, а в результате? Верховный главнокомандующий России подписывает договор с человеком в папахе, а за ними следом волокут ядерный чемоданчик, уже никчемный. Возможность "нагнуть" ядерную сверхдержаву дешевыми силами. Силами кого? 50-100 человек! Даже если брать со всей системой обеспечения, с консультантами, наводчиками, с изменниками в милиции, с изменниками в местных структурах, с изменниками в Чечне - все равно больше полутора сотен не наберется. И такими силами есть шанс создать силовой субъект мирового класса. В каком-то смысле возникает теневой постоянный член Совета Безопасности ООН. Три КАМАЗа дорастают до оружия, какого не было ни у США, ни у СССР во время холодной войны. Еще Пеньковский, кстати, предлагал американцам выступить "камикадзе свободного мира" и взорвать портативную А-бомбу на Лубянке. А те испугались. А Усама нет. Он сделал необходимые выводы, и так впервые тогда еще чеченец Басаев помог превращению местечкового терроризма в мировой.

А Бараев - это уже не Чечня. Вернись он из Москвы, как Басаев из Буденновска, Бараев становился бы государством. Носителем другого суверенитета, по отношению к которому старый ичкерийский - так, мелочь, райцентр... Такому Бараеву не только Масхадов (которого он походя небрежно так перед камерами сдал), ему и сам Басаев был бы не ровня. Со своими горами, вшами, фугасами они все вроде "шестидесятников" чеченских... Спорная земля растворяется в Чечне сетевого террора, виртуальной, как Аль-Каида. Но в отличие от Аль-Каиды, чеченская сеть еще не везде в мире вне закона, а при верной дипломатии, - как знать, как знать? Большая игра только начинается. Чечня для нее - транзит, VIP-зал.

РЖ: Если это всего лишь транзитный зал, тогда возможны и другие транзитные залы...

Г.Павловский: Да. И где угодно.

РЖ: И в следующий раз кто-нибудь еще попытается "нагнуть" ядерную сверхдержаву дешевыми силами. Получается, надо искать "нагибателей" не только в Чечне и не только среди чеченцев, да?

Г.Павловский: Если ты уже знаешь, что тебя будут пытаться "нагнуть", то ты можешь успеть выработать технологию сопротивления и найти союзников для реализации этой технологии. Очень важно, что в России и США союзником является центральная власть. Редкий, кстати, случай в современном мире. Мы просто недооцениваем этого обстоятельства. В большинстве стран мира сегодня государственная власть не союзник сопротивляющегося человека.

РЖ: А вопросами, связанными как с любителями дешево нагнуть, так и с транзитными точками типа Чечни, у нас кто-нибудь занимается, кроме силовиков? Потому что у силовиков, насколько я понимаю, методы и подходы несколько ограничены, может быть, для такого глобального вопроса.

Г.Павловский: "Силовики" - кто это? При пробуждении, попав в реальность, не стоит оперировать остатками сна. Уж лучше тогда просто зажмуриться и доспать. Возможно, тебя случайно не раздавят. Были ли "силовики" на Дубровке? Вот Бараев точно был. Группа, которая организовала захват и расстрел отряда Бараева, была точно; мы видели шахидок с дырками в голове. Все эти люди были, те, кто их убрал - были и есть. Я точно знаю, что тех, кто убрал террористов, было мало, страшно мало. Кстати, это произошло день в день, когда в октябре 41-го примерно такое же количество людей удержало оборону под Москвой. В местах, где немцы дошли до Химок, оставалось людей, может, и поменьше, чем спецназа на Дубровке. Реально битву под Москвой выиграли несколько больше, чем три десятка человек, но, думаю, не больше ста. А кто ваши "силовики", я не знаю. "Силовики" - это то же, что "несокрушимая Красная армия", которая в тот момент не существовала. В 41-м году довоенная Красная армия перестала существовать, распалась на человеческие элементы. Читайте "Волоколамское шоссе" Бека. Осталось по десятку-сотне боеспособных и решивших сопротивляться людей, определивших для себя ценность этого сопротивления каждый на своем месте. Остался Сталин, остался Генштаб, сколько-то командующих, и потом произошло некоторое сплавление всех этих субъектов, но позже, не в 41-м году. Поначалу хватило на то, чтобы отстоять Москву, а чтобы перейти в успешное контрнаступление, как известно, не хватило. И через год только, под Сталинградом, прошло сплавление этих не "прогнувшихся" индивидуумов и не "прогнувшихся" организаций. Возник новый суверен.

РЖ: Выходит, Бараев - это уже не Чечня, а те, кто их брали - это уже не силовики?

Г.Павловский: Да. Я вам гарантирую, что Бараев, а в особенности наследники Бараева, разменяют Чечню с потрохами, без остатка, за один-единственный успешный мегатеракт в Москве или Берлине. Им Чечня не нужна, она для них тесная. Так же, как палестинский террорист не интересуется судьбой анклава Газа, если он серьезный палестинский террорист, так и этих ребят не волнует пост чеченского президента. Пускай Хасбулатова он волнует. Эти ведут большую игру. И будут ее вести, пока серьезно не получат по рогам. Еще трудно представить себе, когда, где и в какой форме это произойдет. Потому что непонятно, где и кто вылезет в следующий раз. А ведь вылезут точно.

РЖ: Потому что это не обязательно должна быть Чечня, это просто некое новое увлечение - нагибать крупные системы.

Г.Павловский: Увлекательный черный бизнес. Я более чем уверен, что такой бесценный инструмент не останется и без внимания серьезного серого бизнеса. Может быть, слегка тронутого, ведь среди финансовых игроков есть, мы знаем, особенно среди крупных, люди тронувшиеся. Они адекватны в игре, но именно поэтому уже и чуть тронулись. И возможность понизить резко рейтинг серьезной экономики, быстро сыграв на этом и соскочив, - такое дорогого стоит.

РЖ: И на фоне новой актуальной моды и нового бизнеса никакие структуры, включая силовые, уже не существенны?

Г.Павловский: Важны те, которые покажут силу. Ведь огромное значение приобретает легитимное, быстрое, страшное применение силы. Что такое вообще война, как не применение комбинированной физической силы с предельной угрозой умерщвления, легитимное с точки зрения применяющего? У нас есть целый ряд силовых структур, куда входят, например, ГАИ, ФСБ, МВД и вооруженные силы, в которых далеко не все пригодны к боевому применению...

РЖ: То есть когда мы говорим "силовики", мы не говорим ничего.

Г.Павловский: Но кто-то же есть, понимаете? Можете сидеть себе и рассказывать полицаеву сказку а-ля Шендерович, про то, что ничегошеньки-то в жизни ценного нет. А можно просто сосредоточиться на тех немногих, кто есть. Нельзя сказать, много или мало, скажем, тысяча боеспособных мужчин для ядерной мировой державы? Когда атакуют стадион или атомную электростанцию, этого достаточно, а при танковом наступлении по Юго-восточному фронту, наверное, мало. Но первое вероятней.

РЖ: Встает вопрос о той самой "центральной власти", которая представляется тоже боеспособной - "властеспособной" - лишь на какой-то процент.

Г.Павловский: Власть, как всегда в России, и чрезмерна, и недостаточна, здесь как раз ничего нового нет. Русская власть всегда тут как тут, если хочешь сосредоточиться на чем-то своем толковом, зато ее нет, когда вызваниваешь при беде. Тут милиция исчезает вся бесследно, что все наблюдали и в 91-м, и в 93-м году, и всякий раз при малейших беспорядках в городе. Вся вертикаль власти при испытании средней серьезности прячется за президента, чтобы списать на него в случае чего все.

РЖ: И тем не менее, центральная власть является нашим союзником в ряде случаев?

Г.Павловский: Не власть, а Путин, и не "нашим", а тех, кто ищет свою силу в союзе с такими же. Человек Путин. Это довольно редкий случай, когда такой человек - он же и президент. Если бы не было президента, то вся наша вертикаль стоила примерно столько же, сколько иракские долги СССР.

РЖ: Президент как реальная фигура, а не как символическая?

Г.Павловский: Путин реальная фигура, и его личность наращивает президентскую власть, которая черпает в нем законную силу и утверждается. Символический вес президента сегодня является долей от реального веса его личности. Обратный ход возможен со временем, если власть начнет "конденсироваться". Конденсат власти начнет выпадать из сред, где он рассеян и потерян для сопротивления. Из среды того, что вы называли "силовыми структурами". Может быть, из местных властей. И тогда мы увидим, кто сила, а кто не сила. Попугать-то прохожих мы все можем, фонариком в темном переулке. А когда потоп на Кубани, фонарика мало. И вдруг власти нет как нет. И Шойгу, в сущности, не столько власть, сколько маг и волшебник, "гуманитарный интервент". Но президент - это первый человек в России, который экзистенциально определился, сделал выбор, и только поэтому приобрел колоссальный вес, абсолютно не пропорциональный набранному ранее системой власти. Повторяю, власть заслуживает критики, сказанной в ее адрес, но она тут ни при чем. Президент не единственный, кто сделал выбор, но просто я думаю, что число таких единиц очень мало. И важно, что одна из таких единиц оказалась волей Божией на месте главы государства.

РЖ: И вот, собирая по кусочкам реальность, мы получаем что? Новое молодежное увлечение, которое перерастает в определенный бизнес, некий процент противостоящих ему по долгу службы, скажем так, условно силовиков, неких людей во власти, сделавших экзистенциальный выбор... Что еще можно причислить к фактам, к реальности, которую мы видим?

Г.Павловский: Наличие пробужденных и определившихся людей само поляризует систему. Как в повести Быкова "Сотников", где наличие одного ригидного, но не сдавшегося персонажа, который отказывается приспосабливаться к ситуации, постепенно возвращает человеческий облик и остальным. При этом сам Сотников не выглядит человечней.

РЖ: По-моему, там Рыбак куда симпатичнее.

Г.Павловский: Да, он же предатель, а предатели все такие человечные. И шахидки милые, при каждой тревоге они жались к детям в своих тротиловых поясках, чтобы побольше забрать. Так что вопрос не в симпатии. Когда восстанавливаются какие-то люди, то дальше идет восстановление, пусть спонтанное, в неожиданных местах. Ну вот, например, эта московская девушка, Ольга Романова, которая нашла силу пробраться в ДК. Не оттуда сбежала, а сама туда пробралась в зал со словами к заложникам: "Чего боитесь?". И ее шлепнули. Процент таких людей и есть процент надежды. В данном случае проверено: люди есть. Романова не отличается принципиально от Космодемьянской. Ведь и Зоя - неудачница, боевое задание провалила. И Ольга Романова такая же неудачница. Этот тип русской неудачи собирает народ вокруг человеческого ядра. В обычном понимании русского народа: Пушкин плюс вооруженные силы.

РЖ: Так что же, без этих не слишком приятных героев мы не выживем?

Г.Павловский: Герои, они эти, мутанты. На что приятные мутации - на вкус врагу? Приятны те, кого легко сожрать. Герои всегда костистые, вонючие, ими нацию рвет - зато некоторые просыпаются.

РЖ: Неужели невозможно такое устройство полностью проснувшейся жизни, когда герои просто не нужны?

Г.Павловский: Проснувшись, забудьте про "устройство жизни". Еще один сон, как и "силовые структуры". Сон о выходе в конце лабиринта, и мы все должны туда прийти. Уже в 70-е годы в Москве считалось неприличным говорить про прогресс как анфиладу социальных систем, где под конец есть самая оптимальная. Строй - это побочное свойство быта.

РЖ: И каково же свойство быта тех, кто проснулся?

Г.Павловский: Тот, кто пробуждается, часто обнаруживает себя в таких омерзительных обстоятельствах, что заснуть нельзя, даже крепко зажмурившись, даже повернувшись на другой бок. Не говоря о том, что некоторые пробуждаются на тонущих кораблях или за рулем на скоростном шоссе. То есть, мы пробуждаемся всегда после сна и в самых отвратительных обстоятельствах. И не совсем ясно, на какие ресурсы можем рассчитывать. Даже не знаем, есть ли еще время свернуть или нажать на тормоз. Ты заснул за рулем, вдруг проснулся... Я думаю, сегодня никто не может сказать, ни президент Путин, ни Усама бен Ладен, ни господин Буш, что у нас есть и на сколько. И то, что есть у России - эти ресурсы нашего спасения, не будут ли они применены не вовремя либо с передозировкой?

РЖ: Можно ли говорить о некоем "заговоре проснувшихся"?

Г.Павловский: В той степени, в которой одна из задач проснувшихся - это отодвинуться от мечущихся во сне. А то ведь зашибить могут. Это вполне реальная проблема - истерящие сомнамбулы. Газеты сегодня надо комкать, не читая. Но заговор? Заговоров нет.

РЖ: "Заговор" - тоже из области сна?

Г.Павловский: Эти точно - сны. Заговоров нет. Это я вам утверждаю совершенно определенно. Как "эстетический заговорщик" по натуре, я грезил заговорами и всю жизнь их искал, обшарил страну. Нет никаких заговоров. Бывают стукачи, но стук - это же не заговор. Бывает, там, наружное наблюдение, бывают любовные треугольники, где люди ведут себя абсолютно по классическим канонам кинематографических заговорщиков. И есть проекты конституций, которые пишет седой кладовщик где-нибудь в городе Александрове и зарывает в запаянной стеклянной банке. Можно ли называть это заговором? А удачных заговоров в России вообще не было. Насмешка судьбы: люди готовят втихаря революцию, а она происходит за неделю до того, как они окончательно ввели свой план в действие, и оказывается, что у них ничего не готово. Они вообще готовились не к той революции. Февральская революция, по-моему, яркий пример надругательства над конспирологией. Масса заговоров шла параллельно - двор, партии, масоны, революционеры - и ни один не удался: революция произошла без них, и не в той форме, как все ожидали. Заговорщики относятся к числу наиболее глубоко и безнадежно уснувших людей, для них даже революция не повод проснуться.

РЖ: Получается, любые конспирологические построения о том, кто заказал этот теракт, кто его организовал, кому он был выгоден, - смысла не имеют...

Г.Павловский: Да. Вот идеальный вариант - его поймали. Кого "его" - не знаю. Кого-то поймали, самого-самого главного, который стоял за самым главным. И с применением всех средств всех степеней пытаетесь спрашивать: ну скажи нам, ты зачем это все делал? И он, я боюсь, начнет говорить невнятицей Михаила Сергеевича Горбачева. Михаил Сергеевич ведь не обманывает, он всем отвечает честно. Когда его спрашивают: "что вы имели в виду?" - он и рассказывает, что он имел в виду, но неразборчиво. Вы сможете из этого понять, каков был план перестройки? Нет, вы не можете понять, какой за этим стоял план. Все, что он расскажет, окажется абсолютно бессмысленным с точки зрения его истинных интересов. Это главная ошибка реконструкции заговоров: мы пытаемся поставить себя на место заговорщика и понять, что он действует, исходя из своих интересов, рационально. Я не исключаю, что, действительно, атака готовилась в поддержку этого ничтожного конгресса в Копенгагене. Исходя из того, как вдруг вылез и громко проквакал Удугов, который перед этим молчал уже так давно, что думали, его уже и в живых нет. Провокация в его стиле, он ведь отличный медиапланировщик. Как мы сейчас видим, это могло казаться чрезвычайно крутым делом: возникает параллельный центр власти в Москве, а на третий день Путин оказывается в Копенгагене - на саммите в ЕС, куда якобы не решится не ехать. А тут уже чеченский конгресс. Они могли думать, что Путину в Европе прикажут: хочешь Калининград - иди с Закаевым, с Хасбулатовым договаривайся! Все равно, с кем. Важен сам факт переговоров. Я не исключаю, что такая абсолютно шизоидная схема и лежала в основе теракта. Но реальность умнее, есть "разум вещей". И Бараев шел за реальностью, менял схему на ходу. Ясно, умирать они не собирались, у них задумано было что-то хитрее. Что - надо реконструировать. Смерть закладывалась в риски, но не как главная версия. И в разработку операции штурма, думаю, этот фактор был заложен - ребята хитрят чего-то, ловчат, на что-то рассчитывают... Значит, есть шанс, что станут отбиваться, а не просто все сразу взорвут. Говорит же иногда горец о горце - "не джигит", так и здесь: "не шахид".

РЖ: Бараев и сам намекнул в интервью: "Мы - так называемые шахиды".

Г.Павловский: Такие проговорки очень ценны. Я считаю достоинством глупой статьи Политковской в "Новой газете", прямо бесценным алмазом приведенную там реплику покойника Абубакара. При разговоре с журналисткой ему позвонили по мобильнику, и тут он рявкнул в трубку: "Не звоните, здесь офис, вы мешаете моему бизнесу!" На автомате, не думая: это не реплика шахида! Он не боится смерти, но он не шахид. И не бескорыстный самоубийца, хотя среди женщин могли быть такие. Это являет нам другого человека: терроризм, строго говоря, не международный, а антропологический. Это другая порода, и она уже среди нас. Придется учиться выявлять по разного рода косвенным признакам возможных носителей этого начала, по меньшей мере, чтобы они не попали в авиадиспетчеры, в летчики и т.п. И придется учиться их убивать. Потом, когда научимся их убивать, можно будет подумать, как их использовать. Может быть, кого-то отлавливать и переобучать, перевооружать на мирные цели? Не знаю. Это потом.

РЖ: Просто, может быть, вы преувеличиваете в смысле антропологичности? Может, это типа рок-н-ролла или джаза? Сначала это был фольклор, потом стал эстрадой, бизнесом, а потом и попсой, пошлятиной. Так и здесь.

Г.Павловский: Вы не договорили цикл до конца. А потом фольклор приходит к вам на дом с ножом - за фунтом фольклорного мяса, как тот медведь на липовой ноге. Как фольклорная Чечня однажды пришла в Москву, как со временем рванется на Север родина джаза Африка. Я не преувеличиваю. Мы говорим: "стало бизнесом"? А что, есть стандартная модель преобразования всего и вся в бизнес как венец творения? Единая на века? Не смешите. Не будет через 50 лет этого бизнеса. Раз есть бизнес Аль-Каеды, предшествующий ему уклад логически обречен. Этих параметров общества не станет просто. Мы ведь обобщаем на ничтожном отрезке цикла. Возьмем модернистское общество с переходом в постмодернизм XX века. Это же боковая ветвь, мутация, фрагмент. Устойчивость этой мутации неизвестна. Пока все, что мы видим, говорит о том, что он неустойчив и не удержится в будущем. Когда я говорю о том, что терроризм - антропологический, то имею в виду некий вызов, на уровне рода. На который и ответ будет тоже на уровне рода. А начинаться может, пожалуй, и на уровне попсы, то есть шоу-политики. И если носители нашей цивилизации победят, то победят уже не в образе телепузиков, отказавшись от привычек своей цивилизации и сильно ее переменив. И чем тверже они будут стоять за свои ценности, тем глубже ее переменят, обновят... Вот было такое зло, которое возникает, обычно, как раз там и тогда, где и когда падает зона суверенного контроля империй: пираты. В момент расцвета пиратства никто не знает, как с ним справиться. Лорды консультируются, проводят спецоперации, вешают капитанов на реях... И ничего. Чем больше развивается торговля, тем больше растет пиратство. Английский капитализм с этим разобрался - лучших пиратов взяли на службу, а те уж перевешали остальных квалифицированно. Правда, капитализм сам стал довольно пиратским. Я упрощаю, но с терроризмом будет, в конечном счете, что-то вроде этого. Победа над терроризмом будет выглядеть как втягивание отщепенцев в мейнстрим, в мирные, но авантюрные виды деятельности. Род абсорбирует своих уклонистов. Но это далеко по ту сторону общества, в котором мы живем, и понятно, что то будущее общество, как минимум, будет на порядок опасней нашего сегодняшнего, при всем его терроризме. Там будет больше работы для Сотникова, и меньше - для Рыбака с Шендеровичем.

РЖ: Как и сказано, реальность опаснее сна.

Г.Павловский: Зато она жутко реальна. Человек времен Томаса Мора, скорей всего, проклял бы диккенсовскую Англию, та показалась бы ему адом. Ну и что? Они все своевременно умерли. Но сперва каждый довоевал и дожил за себя.