Евгений Арсюхин, Владимир Служаков, "РГ", 26 апреля

Завтра в столице Таджикистана Душанбе состоится заседание Межгосударственного совета Евразийского экономического сообщества (ЕврАзЭС), в которое входят Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Россия и Таджикистан. В нем примут участие президенты пяти стран.

В повестке дня - более двадцати пунктов. Президенты сосредоточат внимание на определении стратегических направлений сотрудничества. Одна из возможных тем: можно ли уже сейчас поделиться суверенитетом, решить вопрос о передаче некоторых национальных функций в органы ЕврАзЭС? Другая важная проблема связана с формированием общего таможенного тарифа.

Традиционно для России и для всех стран постсоветского пространства - мы толком не знаем законов, своих прав, и тех возможностей, которые нет-нет да и создаются для нас усилиями политиков. Есть Евразийское экономическое сообщество (ЕврАзЭС). Попроси человека с улицы написать это словосочетание без ошибок или просто расшифровать - мало кто сможет.

Между тем президенты пяти государств прилагают усилия к тому, чтобы граждане разных стран свободно ездили в гости друг к другу, чтобы гастарбайтеров не выдворяли в наручниках и чтобы они не создавали проблем аборигенам. Чтобы можно было свободно торговать, учиться, где пожелаешь, да просто - чтобы лучше жилось.

Григорий РАПОТА - генеральный секретарь ЕврАзЭС. Мы встретились с ним накануне большого события - Межгосударственного совета в Душанбе, где президенты России, Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана соберутся на заседание своего рода "правительства" Евразийского сообщества. Самое время для сверки часов - куда идет интеграция постсоветских государств и когда люди некогда "единого, могучего" перестанут чувствовать, что живут в разных государствах.

- Григорий Алексеевич, накануне вашего приезда в "РГ" вы встречались с Президентом РФ. Первый вопрос вам напрашивается сам собой: как прошла встреча?

- В мои обязанности входит перед каждым Межгосударственным советом встретиться с каждым из его участников, оговорить повестку дня, рассказать, что сделано, обозначить болевые точки. Если требуется помощь, обратиться за ней.

Этому была посвящена встреча и с Владимиром Владимировичем. Естественно, всю повестку дня мы не обсуждали, в ней более 20 пунктов, большая часть из них отработана и не вызывает вопросов, но к некоторым темам я счел необходимым привлечь внимание Президента.

- А как вы себя чувствуете в обществе Президента?

- Абсолютно комфортно.

- Тем более что Владимир Путин вас и назначил - должность генерального секретаря ЕврАзЭС зарезервирована за Россией.

- Документ о назначении на эту должность подписывают пять президентов, а кандидатуру предлагает Президент РФ.

- На каких именно проблемах вы заострили внимание Президента?

- Впервые ставится вопрос по совместному освоению гидроэнергетических ресурсов Таджикистана и Киргизии. Мне очень важно, чтобы у всех президентов было одинаковое понимание нашего замысла. Другой вопрос - по транспорту. Энергетика и транспорт - это кровеносные сосуды, на которых строится реальная интеграция. Я рассказал Президенту, что делается. Мне важно было знать мнение Президента и для себя уяснить, в правильном ли мы направлении движемся.

Еще одна тема: можем ли мы уже сейчас решить вопрос о передаче некоторых национальных функций в органы ЕврАзЭС. Это действительно деликатная сфера. Торопиться нельзя, но и затягивать - тоже. Естественно, это возможно только при готовности всех пяти государств.

Есть и проблема с формированием общего таможенного тарифа. Это базовый элемент единой таможенной территории. К сожалению, дело здесь движется не так быстро, как хотелось бы. Значит, надо разобраться в причинах, послушать рекомендации каждого из участников. Вот Белоруссия, например, упростила проблему, просто приняв за основу российский таможенный тариф. Другие государства не готовы к такому радикальному решению. Они предпочитают более постепенное сближение позиций.

Десять шагов навстречу людям

- Наши "въедливые" читатели буквально засыпали вас, может быть, не слишком приятными вопросами. Один из них: насколько ЕврАзЭС остается предметом высоких политических сфер, а в чем реально помогает нашим гражданам и бизнесу?

- Ответ: в нашей программе "Десять простых шагов навстречу простым людям". Назову только несколько "шагов" из десяти. Вот, например, пункт "об облегчении процедуры почтовых отправлений, обеспечении свободы переписки и доставки периодических изданий". Казалось бы, пустяк. Но вот с Украины, например, письма в Россию идут месяцами. И цена: туда - одна, обратно - другая. Если бы Украина была членом ЕврАзЭС, такой проблемы не было бы.

Еще пункт - "об упрощении процедуры осуществления денежных переводов гражданами". Это значит, что вы без проблем пересылаете деньги, например из России в Казахстан, и ваш родственник в Алма-Ате идет на почту и получает деньги в валюте своей страны.

По системе образования - целых два пункта: "о предоставлении равных прав гражданам на поступление в учебные заведения" и "о взаимном признании эквивалентности документов об образовании, ученых степенях и званиях". Другими словами, абитуриент из любого государства - члена ЕврАзЭС имеет такое же право поступить в московский вуз, что и россиянин. И доктор наук из Минска - такой же доктор наук и в Москве, и в Астане.

- Это пока благие пожелания или это уже есть?

- Да, это уже действует. Хотя, конечно, мы - реалисты и знаем, что есть документ, а есть его реальное воплощение в жизнь. И одно с другим порой не в полной мере совпадает. Поэтому мы стараемся отслеживать, как соблюдаются права граждан в рамках этих "десяти шагов". До сих пор я не получал никаких жалоб на то, что эти или другие пункты кем-то нарушаются. Более того, накануне приемных экзаменов мне, например, звонили из московских вузов и спрашивали: нет ли в ЕврАзЭС новых членов, может, теперь и представителей других государств можно принимать на тех же условиях, что россиян и граждан других стран - членов ЕврАзЭС? Кстати, что мы все о Москве? Ведь много "евразийцев" учится в вузах Белоруссии и Казахстана.

- А вот наш читатель из Норильска пишет, что в этот город белорус въехать может, а гражданин, скажем, Казахстана - нет.

- Норильск - город закрытый. Россия и Белоруссия - Союзное государство. ЕврАзЭС (по крайней мере пока) - структура более низкой степени интеграции, чем Союз Беларусь - Россия.

Но вернемся к "десяти шагам". Другие пункты: соглашение "о создании благоприятных условий для распространения программ телевидения, радио" на территории ЕвраАзЭС. Еще - соглашение "об обеспечении свободного равного права пересечения физическими лицами границ стран ЕврАзЭС и беспрепятственного перемещения ими товаров и валюты".

- Когда у нас в гостях был президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, звонили читатели и жаловались, что "свободно переместиться" через российско-казахстанскую границу непросто, хотя бы потому, что пропускных пунктов раз-два и обчелся, проще напролом, через степи, но тогда ты - нарушитель.

- Эту проблему хорошо знают руководители как России, так и Казахстана. Есть политическая воля к тому, чтобы ее разрешить. А дальше начинается кропотливая работа по решению технических задач. Я знаю, что соответствующие поручения даны и таможенным, и пограничным службам. Что решат, я пока не могу сказать. Но факт, что работа уже ведется для того, чтобы людям проще было пересекать границу.

Реки поворачивать не будем

- Григорий Алексеевич, есть куст проблем - ЕврАзЭС и ВТО, ЕврАзЭС и ЕС. Украина, Молдавия и Армения желают вступить в ЕврАзЭС. Украина, кроме того, заявляет о желании вступить в ЕС. И все постсоветские страны сепаратно идут в ВТО. Киргизия уже пришла. По логике выходит, что все страны, включая Россию, должны теперь вступать в ВТО по киргизской модели, мы ведь заявляем о том, что будем "согласовывать шаги". Или Киргизия должна пересмотреть свои отношения с ВТО, что практически невозможно?

- Возможно. Но сначала я внесу ясность. Вы сказали, что Украина, Молдова и Армения желают вступить в ЕврАзЭС. Мы от них официальных заявок на вступление не получали. Молдова и Украина - наблюдатели, Армения подала заявку на приобретение такого статуса, не влекущего за собой никаких обязательств.

А теперь - о Киргизии, которая в конце 1998 года вступила в ВТО. Без сомнения, это проблема. Но проблема разрешимая. Как и в других сложных ситуациях: тот, кто хочет чего-то добиться, ищет возможности, кто не хочет - ищет причины. Можно найти тысячи причин, почему постсоветские страны вообще не должны интегрироваться. И каждая из них, возможно, будет выглядеть веской. Вступление Киргизии в ВТО - одна из них. Мы же ищем возможности, и они сводятся к следующему: четыре государства ЕврАзЭС (Белоруссия, Казахстан, Россия, Таджикистан) согласовывают друг с другом свои позиции на переговорах по присоединению к ВТО, а Киргизия в зависимости от достигнутых этой четверкой договоренностей будет корректировать свои отношения с ВТО. У нас такой подход: мы должны сотрудничать - это главное. Мы должны развивать торговлю, помогать друг другу в восстановлении экономики. Должны ли мы создавать зону свободной торговли? Да, и мы ее создали. И этому не помешало то, что одно из государств является членом ВТО.

- Кстати, Киргизия, как член ВТО, теперь решает: принять Россию во Всемирную торговую организацию или нет.

- Позиция Киргизии на переговорах в Женеве не создает России никаких проблем. У нас полное взаимопонимание. Вообще реально влияние таких факторов, как членство Киргизии или какой-то другой страны в ВТО начнет сказываться тогда, когда экономика Киргизии получит достаточное развитие.

И вообще давайте попробуем оценить ситуацию. Если мы провозгласили, что мы - равные партнеры, то должны тогда соответственно и относиться друг к другу как равные партнеры. А это значит - Киргизия должна иметь ту же свободу действий, что и Россия. У нее тоже могут быть внешнеполитические и экономические интересы. В том числе и во взаимоотношениях со странами, не входящими в ЕврАзЭС. А это и Европа, и США, и Китай, и, конечно же, ВТО, вступление в которую по правилам ЕврАзЭС каждая страна осуществляет индивидуально. Если мы это признаем, тогда мы действительно равные, причем не на словах, а на деле.

Другое дело, что все мы должны в соответствии с теми же правилами более четко согласовывать некоторые свои действия и строго следовать достигнутым договоренностям.

- Мы начали наш разговор с того, что все союзы, в том числе ЕврАзЭС, создаются не ради самих себя, а для людей. И для бизнеса тоже. А вот российский бизнес как раз недоволен тем, как идет интеграция на постсоветском пространстве. Вот недавно его яркий представитель господин Лившиц заявил, что "все решения забываются, как только президенты их подпишут". И еще - "что ни встреча, то прорыв. Прорывов было столько, что должны были все в клочья порвать".

- Я серьезно отношусь к таким заявлениям. Для меня нехарактерно отстаивание "чести мундира" вопреки реалиям. Да, соглашений мы приняли много. И, к сожалению, не все они воплощаются в жизнь так, как хотелось бы. Сейчас мы в Секретариате как раз и работаем над тем, чтобы иметь ту самую реальную картину, которая свидетельствовала бы о справедливости или ошибочности заявления Александра Яковлевича Лившица в применении к ЕврАзЭС. И если кто-то из читателей "РГ" нам поможет дополнительно прояснить ситуацию, будем благодарны. Хорошо, когда есть обратная связь. Мы, например, недавно получили письмо из казахстанского села, жители которого жалуются, что они не могут свободно посещать своих родственников в России. К сожалению, в письме не указана конкретная причина этих сложностей. Возможно, что жителям села самостоятельно трудно в этом разобраться. Но сам сигнал для нас важен, и мы обязательно выясним, в чем дело.

- Каковы, на ваш взгляд, причины, мешающие реализации принимаемых в вашем Сообществе решений? Можете назвать хотя бы основные?

- Во-первых, это связано с тем, что внутренняя организация процесса принятия и исполнения решений в каждом из государств - своя. А ведь каждое решение должно проходить согласование внутри всех пяти государств, облекаться в национальные законы, инструкции, в правила. И потом неукоснительно выполняться. Если бы это работало безупречно...

Во-вторых, накопился очень большой потенциал взаимного недоверия. Сложилось много непонятных, порой нелепых мифов. Надо возрождать доверие друг к другу. Только в обстановке доверия можно сделать что-то путное.

- Ну а если для начала растолковать простым гражданам, что есть такое содружество - ЕврАзЭС. Не знает ведь никто, спроси человека с улицы, что это такое: он плечами пожмет.

- Это, к сожалению, правда. И именно благодаря вашей газете в данный момент я стараюсь ликвидировать этот пробел.

- В ЕврАзЭС вообще нет мониторинга принятых решений?

- В каком-то виде есть. Вот, к примеру, было принято такое соглашение - об упрощенном порядке приобретения гражданства. Мы сейчас занимаемся тем, что пытаемся оценить его эффективность. Когда в России принимался Закон о гражданстве, то мы нашли в проекте некоторые несоответствия уже принятым в ЕврАзЭС соглашениям (а эти соглашения, кстати, имеют силу закона для всех подписавших их государств, в том числе и для России). И эти несоответствия по нашей просьбе были быстро устранены. Мы сейчас отслеживаем, какие именно инструкции получают те самые исполнители, которые участвуют в реализации этого закона. Нет ли в инструкциях, которые регламентируют деятельность чиновников и поведение граждан, противоречий с соглашениями ЕврАзЭС?

Или вот еще: соглашение между пятью государствами о взаимных безвизовых поездках граждан. Оно работает, но, как показал опыт, требует совершенствования. В этом соглашении есть протокол, в котором перечисляются документы, дающие право на безвизовое пересечение границы. Там их достаточно много. Сейчас государства ЕврАзЭС единодушны в том, что число этих документов надо сократить, что даст возможность более полно контролировать миграционные процессы.

- По сути, вы считаете, что несоответствие законов в разных странах является одной из главных причин торможения. Есть мнение (его высказал на днях в беседе с нашим корреспондентом ректор Академии народного хозяйства Владимир Мау), что дело сдвинется, когда все страны примут российский Таможенный кодекс, российский Налоговый кодекс и вообще все российские законы. Потому что наши - лучше. Мы объективно ушли дальше всех.

- Я бы не согласился с тем, что мы во всех вопросах ушли дальше всех. Во многом нас, то есть Россию, опередил, например, Казахстан. Достаточно вспомнить хотя бы реформу жилищно-коммунального хозяйства или пенсионную реформу. Так что России есть чему поучиться у наших партнеров. Но я абсолютно согласен с тем, что таможенные кодексы должны быть либо одинаковыми, либо очень близкими. Возьмут ли за образец российский кодекс или чей-то еще? Вообще же за образец все пять стран должны взять рекомендации Всемирной таможенной организации. Потому что ЕврАзЭС - не изолированное от всего мира сообщество. Оно должно легко вписываться в мировую экономическую систему. Над проблемой гармонизации таможенных кодексов работает такой орган ЕврАзЭС, как Совет руководителей таможенных служб. И работает достаточно эффективно. То же самое относится к налоговым кодексам. А над этой проблемой трудится Совет руководителей налоговых служб.

- О таможне. На днях пришло сообщение, что Мировой банк дает России 150 миллионов долларов на обустройство границы. По сути, это выраженная в деньгах высокая оценка, которую получил проект Таможенного кодекса России в глазах мирового сообщества. А не стоит ли России также материально поддержать институциональные преобразования в других странах ЕврАзЭС?

- Я, пожалуй, не ошибусь, если предположу, что у России несколько более скромные материальные возможности, чем у Всемирной таможенной организации. И несмотря на это, Государственный таможенный комитет России вносит свой заметный вклад в общее дело, реально помогая своим коллегам по ЕврАзЭС, например в сфере подготовки кадров.

- А в бюджете ЕврАзЭС есть ли деньги на конкретные совместные программы?

- К сожалению, нет. Пока нам выделяют средства только на содержание и деятельность Секретариата.

- В повестке дня совещания в Душанбе обозначено, что участники будут вырабатывать "режим международных проектов". В случае с Белоруссией мы можем назвать такие проекты, хотя бы союзный телевизор. А есть ли что-то конкретное в ЕврАзЭС?

- Там обозначен вопрос, устанавливающий правила игры, по которым мы будем формировать целевые программы. Но не дожидаясь принятия решений по этим документам, мы предлагаем конкретный проект по энергетике. Таджикистан и Киргизия приглашают страны Сообщества к участию в строительстве двух гидроэлектростанций - Сантудинской в Таджикистане и Камбарат-2 в Киргизии. Одновременно будет изучаться вопрос о переброске электроэнергии из этого региона через Казахстан в Россию. Причем каждая страна имеет собственный интерес, включая и Беларусь.

- Хотя она и далеко.

- Далеко, но это участие в единой энергетической системе. Потом, коли затевать строительство, нужна тяжелая карьерная техника, которая есть у белорусов.

- Предусматривают ли ваши планы известную программу поворота сибирских рек на юг?

- Нет, об этом речи у нас не велось. Если бы такие предложения официально были представлены в Секретариат, мы провели бы экспертную оценку и сформулировали позиции.

Образцово-показательная депортация

- Давайте коснемся наконец самого большого блока читательских вопросов - о миграции рабочей силы. Россия вводит карточки гастарбайтеров для иностранцев. И для граждан ЕврАзЭС - тоже, кроме белорусов. Будут ли они когда-нибудь отменены?

- Я не знаю. Это суверенное право России - определить некий порядок пересечения границы. В принципе это правило не препятствует свободному доступу мигрантов. Это чисто регистрационная мера. И в других странах ЕврАзЭС к этому относятся с пониманием.

- Россия вынуждена вводить квоту на мигрантов из тех или иных стран. Как на это реагируют наши партнеры по ЕврАзЭС? Как воспринимается там то, что из Москвы демонстративно депортируют рабочую силу в Таджикистан?

- О реакции в Таджикистане на эту акцию уже достаточно сообщалось в СМИ. Реакция негативная, да это и понятно: создавать пиаровский шум вокруг горстки мигрантов из Таджикистана - это несправедливо. Каждый год депортируются десятки тысяч людей, из них тысячи - в наручниках. Из них меньше десятой доли процента приходится на граждан Таджикистана, а дело подали так, будто таджики - центр зла. Я пытался разобраться, но так и не понял, что произошло. Думаю, здесь просто какое-то недоразумение. Кстати, мне пришлось слышать негативную реакцию по этому поводу и от российских пограничников, которые служат на южной границе вместе с таджиками. Ведь там в основном смотрят российское ТВ, а оно "оторвалось" по полной. Я не говорю, что не надо депортировать незаконных мигрантов. Никто не имеет иммунитета от закона, в том числе и граждане Таджикистана. Вопрос - такта и меры.

- С другой стороны, около 40 процентов преступлений в столичном регионе - дело рук нелегальных мигрантов. Так что милицию можно понять.

- Вы поинтересуйтесь статистикой: из каких стран приезжает больше всего преступников. Таджикистан будет далеко не на первом месте. Таджики по своей природе очень законопослушные люди. Обратите внимание, что в новейшей истории не было случая такого быстрого разрешения внутреннего гражданского конфликта, как в Таджикистане. Этого не было нигде, ни, к примеру, в Югославии, ни у нас. Конечно, это несомненная заслуга руководства Таджикистана. Сыграло роль и международное сообщество, в том числе Россия. Но есть еще и так называемая национальная психология. Таджики внутренне готовы воспринять призыв к стабильности и законопослушанию.

- Наркотики... Вот проблема. Южный блок стран - членов ЕврАзЭС - это традиционные зоны, откуда идет наркотрафик на север.

- У каждой организации - свои функции. Есть международные организации, которые создают правовое поле, в том числе и препятствующее незаконному распространению наркотиков. Есть правоохранительные органы, которые сотрудничают друг с другом. Наркотики - это задача силовиков, а не наша.

Конкурента не просматривается

- 23 февраля лидеры четырех стран, из которых лишь Украина не входит в ЕврАзЭС, заявили о намерении создать единое экономическое пространство. Не поглотит ли "четверка" ЕврАзЭС?

- Есть реально действующая организация ЕврАзЭС. И есть переговоры о возможной интеграции в рамках "четверки". Поэтому что толку говорить о том, кто кого поглотит? "Четверка" еще не родилась.

Второе. Помимо возможной в будущем "четверки", уже есть "двойка" - Союз Беларуси и России. Для ЕврАзЭС он как бы пилотный проект. Если что-то удается решить России и Беларуси - значит так же можно действовать и в ЕврАзЭС. Так что "двойка" не мешает нашей "пятерке", наоборот, мы прекрасно взаимодействуем.

- И тем не менее за 12 лет на постсоветском пространстве каких только альянсов не было. В этом творчестве есть какая-то логика? Вы ощущаете, куда мы движемся? Выживет ли ЕврАзЭС или его место займет другая структура?

- Идет процесс поиска. Этим объясняется многообразие форм. Есть ЕврАзЭС, есть Союз Беларусь - Россия, ГУУАМ, Союз Центрально-азиатских государств, ШОС (Шанхайская организация сотрудничества), Договор коллективной безопасности. Я думаю, что выживет та организация, которая покажет свою жизнеспособность. Я лично верю, что ЕврАзЭС и есть такая организация. Мне по статусу положено верить. Что за чиновник, который делает дело и не верит в него?

- Итак, восемь клубов, а это все - чиновники, чиновники...

- Если брать нашу организацию, у нас совесть чиста. Огромным количеством чиновником мы похвастаться не можем, и это нас устраивает по крайней мере пока. И потом, вспомним, что в комиссии Европейских сообществ - несколько десятков тысяч чиновников.

- А кто ваш конкурент? "Четверка" - в будущем?

- Я не думаю, что в данном случае уместно говорить о конкуренции. Главы государств принимают решение об образовании тех или иных международных организаций, имея в виду какие-то конкретные задачи, которые можно решить с помощью той или иной конфигурации. Так что правильнее, наверное, вести речь о взаимодополнении. В любом случае опыт ЕврАзЭС не пропадет. Скорее всего интеграция зайдет рано или поздно так далеко, что будет совершенно не важно, какая именно организация или какой именно чиновник этого добились. Важен результат, и я верю, что он будет.

* * *

Что такое ЕврАзЭС?

Евразийское экономическое сообщество создано в октябре 2000 года на базе Таможенного союза. В него входят пять государств (Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Россия и Таджикистан) и два наблюдателя - Украина и Молдова (Армения подала заявку на получение статуса наблюдателя).

ЕврАзЭС - международная организация. Все принципиальные решения в ней принимаются только тогда, когда за них проголосовали все пять премьер-министров или президентов, и они обязательны к исполнению.

Основной рабочий орган - Интеграционный комитет (на уровне вице- премьеров), выше стоит Межгосударственный совет (уровень президентов и премьеров), который собирается три раза в год.

* * *

Куда обращаться гражданам стран ЕврАзЭС?

Как могли убедиться наши читатели, ЕврАзЭС не так далеко от повседневных житейских проблем, как могло бы показаться. Организация решает множество реальных вопросов, будь то поступление таджикского студента в московский вуз или переход через границу с Казахстаном, или желание белоруса поработать в России. В ЕврАзЭС есть телефон и адрес, куда можно обращаться в случае необходимости. "РГ" впервые публикует эти координаты. Единственная просьба - постарайтесь писать, а не звонить, хотя и звонки будут приняты с благодарностью.

103 718, Москва, Славянская площадь, 2, подъезд 4-й. Тел. (095) 924-1819, факс (095) 924-2510. E-mail: [email protected]