Виктор Верк, "Время", 29 мая

Любой журналист, пишущий о политике, прекрасно знает, как трудно бывает "раскрутить" ту или иную VIP-персону на мало-мальски откровенное интервью. Парадокс: людей, по должности считающихся политиками, у нас хоть отбавляй (чтобы убедиться в этом, достаточно открыть Закон "О государственной службе"). Тех же, кто всегда готов "раздеться" на страницах прессы (что, собственно, и делает политического чиновника ПУБЛИЧНЫМ политиком), днем с огнем не сыщешь.

Впрочем, у всякого правила есть свои исключения. В их числе - наш сегодняшний собеседник, заслуживший своим неиссякаемым полемическим задором прозвище "президентский соловей". Кстати, само появление этого человека на страницах газеты "Время" свидетельствует: понятие "плюрализм мнений" мы трактуем весьма широко, распространяя его даже на представителей власти.

С советником президента РК по политическим вопросам Ермухаметом ЕРТЫСБАЕВЫМ беседует обозреватель газеты "Время" Виктор ВЕРК.

- Ермухамет, вы любите сравнивать политику с боксерским рингом, утверждая: любой, кто вышел на этот "ринг", должен уметь держать удар. Не умеешь - уходи. Так?

- Допустим. И что?

- А то, что правительство, выиграв у парламента бой за Земельный кодекс по очкам, в сущности, проиграло его: против проголосовало абсолютное большинство мажилиса. Некоторые даже считают, что Имангали Тасмагамбетов должен "повесить перчатки на гвоздь"...

- То есть уйти в отставку? Я так не считаю. Нынешний премьер хотя и гуманитарий по образованию, но технократ по мышлению. Идеологические заклинания оппозиции о его добровольной отставке вряд ли на него подействуют, ведь вопрос о земле - сложнейшая социально-экономическая категория, ее не понять на уровне чувственного освоения, которое сплошь и рядом демонстрируют депутаты и их избиратели.

- Но вы же не будете отрицать мощнейшую политическую составляющую вопроса о земле?

- Конечно, не буду. Частная собственность на землю - последнее фундаментальное звено в цепи рыночных преобразований, которые осуществляет президент Нурсултан Назарбаев, а он признан самым успешным реформатором в СНГ. Земельный кодекс непопулярен, общество противится - и депутаты отражают эти настроения в парламенте. Но во все времена реформа была не академической проблемой, не разрешением эмоций и чувств, а прежде всего проявлением политической воли реформаторов.

- По-вашему, все 58 депутатов парламента (большинство), проголосовавших против, руководствовались исключительно эмоциями?

- Я уважаю чувства депутатов, тем более что отрицательных примеров использования частной собственности на землю в мире больше, чем положительных. Проблема есть, и большая. Но согласитесь, есть Конституция, согласно которой за недоверие правительству должны проголосовать не менее двух третей каждой из палат. Де-юре этого не произошло. Кабинет Тасмагамбетова пусть со скрипом, но все же "продавил" Земельный кодекс.

- И все же, согласитесь, ситуация неординарна: на подпись главе государства отправлен закон, против которого - большинство парламента. Вам не кажется, что в этой ситуации у президента есть серьезный повод отправить правительство в отставку?

- Вот если бы обе палаты решительно выступили против Земельного кодекса, то отставка правительства была бы неминуемой. Конечно, нынешнее правительство, на мой взгляд, обязано было более активно работать с депутатами на предварительной стадии. К сожалению, правительство не использовало весь арсенал методов убеждения, который присутствует в перманентном переговорном процессе с парламентом. Это и есть работа двух ветвей власти в "едином режиме", о чем всегда говорил президент. Что касается отставки правительства, разумеется, оно не вечное. В отношении прежних кабинетов президент обычно выдерживал определенный временной цикл (три или два года). Но жизнь меняется, возникают непредвиденные ситуации...

- То есть вы не исключаете ухода Имангали Тасмагамбетова?

- Я думаю, что Тасмагамбетов столкнулся с гораздо более сложной проблемой, чем, скажем, в свое время Кажегельдин, который осуществлял приватизацию. Я ничего не исключаю.

- В таком случае кто, по-вашему, может стать новым премьером?

- Ну не с Луны же свалится новый премьер! Все потенциальные премьеры на виду. В правительстве - это Ахметжан Есимов или Александр Павлов, в акимовском корпусе - Даниал Ахметов, который недавно был вице-премьером. Обычно вице-премьерство становится необходимой ступенью перед премьерством. Такая сложилась практика.

- Да? А между тем многие аналитики называют еще одну кандидатуру - Ораза Жандосова.

- Это вряд ли. Акжоловцы хотят прийти всей командой. Если они смогут выиграть ближайшие парламентские выборы, то у них, возможно, появится шанс сформировать правительство. Разумеется, если даст добро на такой ход президент.

- Кстати, как вы восприняли публичный отказ Жандосова стать председателем совета директоров авиакомпании "Эйр Казахстан"? По мнению многих, это был сильный политический ход.

- Пиаровский, вы хотели сказать? Обычно подобные правительственные решения тщательно готовятся, и кандидат на ту или иную должность заранее оповещается. Жандосов мог отказаться на этапе предварительного согласования, без лишнего эпатажа. Председатель Нацбанка Григорий Марченко прав: трудно быть помощником президента и сопредседателем оппозиционной партии. Впрочем, я не хочу дальше обсуждать эту тему. Для меня Ораз Жандосов прежде всего член президентской команды. Его лидерство в "Ак жоле" для меня вторично.

- Недавно вы произнесли фразу, которую тут же процитировали и обыграли все оппозиционные СМИ: "Легитимной может быть только та политическая сила, которая прямо или косвенно сотрудничает с властью". Алихан Байменов в интервью нашей газете прямо заявил, что вы смешиваете понятия и что критерием легитимности является само общество...

- Легитимность и источник легитимации - это разные понятия, которые как раз и смешивает сам Байменов. "Легитимный" в переводе с латинского - согласный с законами, законный, правомерный. Когда я говорю, что законной может быть только та партия, которая сотрудничает с властью, то я вовсе не считаю, что это правильно, справедливо. Я констатирую реалии сложившейся практики взаимоотношений государства и партий в Казахстане 2003 года. "Ак жол" пошел на сотрудничество с властью и стал законной партией, признан Минюстом. Это факт. А ДВК, видимо, останется вне закона, не будет зарегистрирована, не сможет официально участвовать в выборах. Это тоже факт.

- По вашей логике, компартия тоже если не прямо, то косвенно сотрудничает с властью?

- А как же? Дело даже не в том, что их лидера Абдильдина президент награждал орденом в стенах парламента, а недавно принимал его. Абдильдин участвовал в президентской избирательной кампании 1999 года и был единственным реальным конкурентом Нурсултану Назарбаеву. Это хорошо понимал Кажегельдин, который уговаривал Абдильдина снять свою кандидатуру за неделю до выборов. Если бы это случилось, тогда президентские выборы оказались бы нелегитимными в политическом аспекте. Участие Абдильдина позволило этого избежать, а кроме того, обеспечило коммунистам и их лидеру легитимность, как минимум, на семь лет. Таким образом, легитимность может иметь помимо правовой еще и важную политическую составляющую.

- Ну, Ермухамет, за такие высказывания ваши шефы в администрации президента вас по головке не погладят. Вы отдаете себе в этом отчет?

- Виктор, меня бомбят со всех сторон: и коммунисты, и радикальная оппозиция, их газеты, интернет-сайты, достается и от начальства.

- За что же?

- За то, что я стараюсь объективно отразить положение вещей, иными словами, говорю правду. Люди страшно этого не любят. Вообще в политике особенно остро ощущаешь правоту Пушкина: "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман..."

- Тогда скажите, что вы думаете о недавно опубликованной программе политических реформ партии "Ак жол"?

- Это популизм и демагогия. "Ак жол" предлагает расширить полномочия представительных органов на местах, создав маслихаты на постоянной и профессиональной основе. По существу это означает полный демонтаж существующего государственно-политического устройства, зафиксированного Конституцией 1995 года. Практическое внедрение в жизнь такой программы приведет к тому, что Казахстан, де-юре оставаясь унитарным президентским государством, де-факто распадется на 16 парламентско-представительских анклавов с полной потерей централизованной вертикали власти. Между акимом области и освобожденным председателем маслихата начнется "бодаловка", которая будет похлеще противостояния председателя облисполкома с председателем облсовета народных депутатов начала 90-х годов. Тогда, если помните, президент Назарбаев вовремя остановил надвигающуюся анархию.

- Но сегодня президент сам говорит о необходимости децентрализации. Существует даже государственная программа, одобренная постановлением правительства...

- Да, такая программа есть, но она, во-первых, поэтапная, а во-вторых, учитывает соотношение корпоративного (децентрализованного) и учрежденческого (централизованного) принципов в государственном устройстве. Программа же "Ак жола" полностью построена на принципе корпоративности. Разработчики акжоловской программы игнорируют реалии современного Казахстана - полиэтнического государства, для которого всегда характерны скрытые центробежные процессы. Пока эти процессы дремлют, но маслихаты на постоянной профессиональной основе (то есть освобожденные депутаты) неизбежно разбудят и ускорят эти процессы. Казахстан - страна с огромной территорией и малой плотностью населения. Давно доказано: чем больше территория и меньше плотность населения, тем важнее для сохранения управляемости страной жесткая централизация. Вообще, удивительно, но в программе "Ак жола" о президентской власти ни слова. Словно нет ее. Очевидно же и общепризнано, что именно институт президентства, жесткая централизация государственной власти позволили нам сохранить и защитить единое национально-государственное пространство, национальные интересы, историческую и культурную самобытность казахов и всего многонационального казахстанского народа, осуществить сложнейшую рыночную модернизацию.

- Значат ли ваши слова, что президент "забраковал" программу "Ак жола"?

- Не знаю, как отреагировал президент. Надеюсь, что он не воспримет эти идеи. Не может же он своими руками разрушать то, что с таким трудом было выстроено? Я как советник главы государства буду рекомендовать ему отнестись к их программе критически.

- Наверняка вы и предложение о выборах половины маслихатов по партийным спискам не празднуете?

- Вы угадали. В унитарном государстве политическая воля всего народа проявляется на выборах парламента страны. Мы же не Российская Федерация, где законодательные собрания в регионах избирают по партспискам. Если уж на то пошло, то даже конгресс США избирается только в одномандатных округах.

- К слову, 1 мая в США состоялась международная конференция, в ходе которой несколько американских сенаторов весьма резко высказывались о политической ситуации в Казахстане...

- В США самая плюралистическая демократия в мире. Там есть сенаторы и конгрессмены, которые весьма лестно отзываются о Казахстане, - их большинство. Именно это большинство в 2001 году приняло Декларацию о стратегическом партнерстве США и Казахстана. Есть сенаторы, которые отрицательно настроены к нам (как правило, они связаны с экс-премьером Кажегельдиным или с нефтяными компаниями, которые не участвуют в разработке нефтяных месторождений в Казахстане). Есть и такие, которые путают Казахстан с Пакистаном. Впрочем, плюрализм присутствует и в Казахстане: одни решительно осудили войну в Ираке, другие - горячо приветствовали, а кое-кто из оппозиционеров чуть ли не призывал заодно продолжить военное вторжение и в Казахстан. Ну это уже... каждый с ума сходит по-своему...

- Кстати, недавно появилось интервью Рашида Нугманова - кинорежиссера и одновременно активиста РНПК - под красноречивым заголовком "Лидер превратился в маргинала". Многие расценили это как личную обиду Нугманова на Кажегельдина...

- Мне кажется, режиссер Нугманов случайно втянулся в оппозиционную политическую деятельность. Наверняка как режиссер он увидел в Кажегельдине потенциального спонсора своих фильмов. Но экс-премьер вышел из крупного бизнеса, а там каждый цент считают. Скорее Кажегельдин вложит в Стивена Спилберга, если представится такой случай: здесь уж он точно заработает. Вероятно, ожидания Нугманова не оправдались, и личная обида имеет место. Если недавний горячий соратник называет своего кумира и патрона маргиналом, то здесь не только о личной обиде надо говорить. Это тотальный кризис и лидера, и сподвижников, и движения.

- Да будет вам, Ермухамет! Не отбирайте хлеб у кинокритиков! Скажите лучше, что, по-вашему, это интервью означает? Конец Кажегельдина как политической фигуры?

- А конец Кажегельдина наступил 20 октября прошлого года на конференции ДВК, которая отказалась выбирать его членом политсовета этого движения. Для Кажегельдина это было очень важно, чтобы новая казахстанская оппозиция признала его если не лидером, то одним из таковых. Потому-то он и его немногочисленные идеологи до сих пор периодически объясняются по этому поводу: дескать, не нужно нам это! С какой стати нам вступать в ДВК, пусть они вступают в РНПК и т.п.

- Послушайте, Ермухамет, может быть, в вас тоже говорит личная обида? Ведь в последнем интервью экс-премьер явно бросил камушек в ваш огород ("мелкие и глупые люди считают, что нет большего счастья, чем работать начальником департамента, акимом области или советником президента по внутренней политике")...

- Он забыл упомянуть еще одну должность - премьер-министра. Наверняка с 1994 по 1997 год он был самым счастливым человеком в Казахстане. Спору нет, он был сильным премьером и реформатором. Но то, что он использовал свою должность для неслыханного личного обогащения, - это же ясно как Божий день!

- Ладно, не будем переходить на личности, тем более что вы как человек президентской команды должны радоваться дрязгам оппозиции: чем их больше, тем меньше у оппонентов власти шансов объединиться в один кулак, не так ли?

- Объединение всей оппозиции и выдвижение единого лидера как потенциального президента страны - это самое опасное, что может получить власть. Я говорю это открыто, потому что твердо знаю: объединения не будет. Казахстанская оппозиция уже лет десять не может определиться, кто у них главный. Как во французской революции. Только там друг другу рубили головы, а наши "революционеры" грязно оскорбляют друг друга. Когда Нугманов называет Кажегельдина маргиналом, то это все равно что Робеспьер отрубил голову Дантону.

У нас во власти нет такой проблемы. Мы объединены реально. У нас есть всенародно избранный президент, сильный, харизматичный, волевой и жесткий прагматик - Нурсултан Назарбаев, за которого мы пойдем в огонь и в воду!

- Ну, для начала в конце этой недели вам предстоит идти на очередное заседание ПДС. Критикуете вы весьма хлестко, а предложить что-нибудь можете?

- Прежде всего, уже в июне мажилису необходимо рассмотреть и принять законы о выборах и СМИ...

- О СМИ, говорите? О тех самых, которым вы, выступая на Евразийском медиа-форуме, предрекли "существенное сужение" информационного поля?

- Я высказал предположение, что информационное поле для ряда оппозиционных газет может сузиться, поскольку "СолДату" предъявлен большой материальный иск, а главного редактора "Ассанди таймс" разыскивает финансовая полиция (наверное, Петрушова не платит налоги). Впрочем, Ермурат Бапи решил уйти с должности главного редактора своей газеты. Может быть, изменится редакционная политика? Не знаю. Эти газеты не являются СМИ. Скорее - СИТ (средства информационного террора).

- Что еще нужно сделать в интересах казахстанского общества и государства?

- Настало время преобразовать ПДС в Государственную комиссию по демократизации и развитию гражданского общества. Работы у нее будет - хоть отбавляй: для начала ведь необходимо обучить население азам демократии. Ну, например, как правильно организовать работу КСК? Как строить местное самоуправление? Какие задачи стоят перед местными маслихатами? Каковы механизмы контроля над акиматом? Как формировать местный бюджет? Это масштабная работа, но без нее преступно подвергать казахстанское общество новым демократическим экспериментам.

- Что и говорить, масштабы впечатляют. Но ключевые фигуры из лагеря оппозиции наверняка сосредоточат свои усилия на ближайших парламентских выборах. Ваш прогноз?

- Основная борьба разгорится между "Отаном" и "Ак жол". Гражданская партия всеми силами постарается сохранить свои позиции "второй скрипки" в парламентском оркестре. Аграриям придется очень нелегко, свидетельство тому - прошедшее голосование по Земельному кодексу. Компартия потеряет часть своего электората. Оно и понятно, поскольку с каждым годом ностальгия по нашей бывшей стране ослабевает. Что касается радикальной оппозиции... Члены политсовета ДВК будут баллотироваться по одномандатным округам, но никто из них не пройдет. Самый "впечатляющий" результат среди них покажет Петр Своик, который, набрав в Аль-Фарабийском округе Алматы 34,33 процента голосов, займет второе место.

- Надо же, какие подробности... У вас что, в администрации уже заранее "все ходы записаны"?

- Нет, конечно! Вы спросили о моих прогнозах - я вам отвечаю, только и всего. Дело, конечно, не в цифрах, а в принципе: шансы оппозиции на победу призрачны. И вовсе не только потому, что власти "включат административный ресурс". А потому, что после президентского послания народу социальная база провластных сил существенно расширилась. В общем, мы основательно готовимся к будущим выборам и твердо намерены их выиграть.