"Огонек", 2004 г., №6

Что за конфликт возник у председателя Счетной палаты с миллиардером? Не только об этом беседа Сергея СТЕПАШИНА с Виктором ЛОШАКОМ

- После недавней вашей встречи с президентом стало известно о новой задаче Счетной палаты: проанализировать шедшую последнее десятилетие приватизацию, кажется, даже подвести ее итоги. Многие всполошились: готовится деприватизация...

- Во-первых, не итоги, а некий анализ. В связи с тем, что Счетная палата в последние несколько лет занималась оценкой приватизации. Поэтому мы и решили проанализировать эти материалы.

Во-вторых, это повод еще раз вернуться к тем представлениям и предписаниям, что были нами направлены, туда, где были обнаружены грубейшие нарушения законодательства. Их, кстати, не так уж и много.

В-третьих, ответить на вопрос: какова судьба этих предприятий?

Таким образом, будет поставлена некая логическая точка, потому что сегодня тема приватизации является достаточно спекулятивной не только с экономической, но и с политической точки зрения.

Когда я проинформировал президента о том, что мы планируем такую работу, он отнесся к этому с большим пониманием. Мы хотели бы максимально широко рассказать стране об итогах этой работы, которую намечаем окончить летом.

Поэтому, когда кое у кого возникают подозрения, что мы пытаемся провести деприватизацию... Я обсуждал тему со многими из крупных бизнесменов и нашел понимание с их стороны. Это взаимный интерес для нас всех.

- Однако в том случае, если обнаружите грубые нарушения, может ли состояться передача от собственника к собственнику какого-нибудь завода или прииска или возвращение государству?

- Это должен решать суд. Надеюсь, достаточно открыто. Со всеми аргументами и контраргументами. Это не политический заказ на деприватизацию, а скорее наоборот.

- Я понял: поставить точку?

- Поставить точку, чтоб мы спокойно могли работать. Таков, кстати, опыт многих цивилизованных стран, которые проходили этот этап после войны: Германии, Франции...

- Сейчас вас многие цитируют в связи с другой встревожившей одних и обрадовавшей других темой: вы решили инспектировать Романа Абрамовича и как губернатора Чукотки, и как владельца "Сибнефти". Возможно, локальные ваши проверки превратились в вопрос совершенно политического свойства - многие расценивают это как очередной этап борьбы с олигархами?

- Я бы разделил ответ на две части. Что касается непосредственно работы с крупными нефтяными компаниями по уплате налогов - это наша постоянная обязанность. У нас здесь фигурирует не только "Сибнефть", но и "Лукойл", который уже представил все свои материалы. Мы еще не закончили проверку "Роснефти", идет работа в "Транснефти", это крупнейшие государственные нефтяные компании. До этого мы анализировали "Славнефть" и четко сказали о том, что приватизация была проведена с огромными потерями для страны - 1,5 - 2 миллиарда долларов! При чем здесь олигархи? Это плановая работа, равно как и Чукотка. Счетная палата обязана осуществлять проверки субъектов Федерации, которые в значительной степени финансируются из бюджета. Чукотка получает огромные трансферты. Почему никто не спрашивает, когда мы проверяем и ежегодно Чечню? Сейчас смотрели Калининград, до этого Калмыкию. Кстати, к нам обратился новый губернатор Тверской губернии: проверьте, как расходовались бюджетные средства. Мы в этом году будем смотреть, по-моему, порядка 15 субъектов Федерации.

- Однако еще несколько дней назад вы довольно лично представили импульс к этой проверке, сказав: "Это вопрос этики". Все поняли, что вы имеете в виду вклад Романом Абрамовичем денег, заработанных на родине, в английский футбол.

- Я тут не как председатель Счетной палаты, а как человек высказал свою точку зрения по поводу этих сумасшедших сделок: приобретений футболистов и клуба "Челси". Я не скрываю, что это неправильно в стране, где еще достаточно много бедных людей. Правда, я с удивлением недавно узнал, что у нас стало больше богатых, чем бедных. И все же я считаю, что подобного рода сделки, если можно так говорить в морально-этическом плане, неправильны. Тем более когда ты действующий губернатор. Я что-то с трудом представляю себе, как премьер-министр Берлускони вместо поддержки клуба "Милан" вкладывает деньги в московское "Динамо".

Это мое право, я высказался. И особенно, признаюсь, меня подзавело, когда мы были у Примакова (он возглавляет Фонд помощи бездомным детям) и оказалось, что этот фонд собрал всего-навсего один миллион долларов. Пожалуйста, если Роман не согласен со мной, пусть выскажется по этому поводу. А проверки Счетной палаты всего лишь плановые. Тем более что аудитор у нас - абсолютно независимое лицо, а решения принимает коллегия, не Степашин.

- А вот, например, меня меньше смущает покупка каким-то крупным предпринимателем футбольного клуба, чем выявленная вашей же проверкой ситуация, когда мы из бюджета страны финансируем команду "Терек" (Грозный) в размере почти 60 миллионов рублей! От мала до велика все не по своей воле оказываются не фанатами даже, а спонсорами этого непонятного клуба. В самой Чечне из 90 миллионов на спорт 60 уходит на "Терек".

- По этому поводу мы направили представление. Дело даже не в "Тереке", это может касаться любой другой команды. Я бы, например, лучше вложил эти деньги в восстановление стадиона "Динамо" в Грозном, который я лично очень хорошо знаю, бывал. Чтобы там могли заниматься спортсмены, дети.

- Теперь о Чукотке. Так получается: вы проверяете Чукотку сейчас, много разговоров, Абрамович не Абрамович. Но у вас же здесь, этажом ниже, работает аудитором человек, который был губернатором Чукотки и который вами, вашей же Счетной палатой, был уличен в растрате бюджета, и дела были переданы в Генпрокуратуру. Чем это кончилось? Ничем.

- Материалы были переданы в прокуратуру. Насколько я владею информацией, дело не прекращено. Работает оперативно-следственная группа. По Чукотке у нас будет работать совершенно другой аудитор. Аудиторов не я назначаю, их назначает Совет Федерации и Государственная дума. Поэтому, я думаю, мы к этой теме вернемся. Ведь нами были направлены соответствующие предложения. Вопрос не закрыт, работа ведется.

- Известно, что вы не соглашались на назначение этого аудитора, но вы Совету Федерации разъясняли эту ситуацию, хорошо известную всем, когда назначался господин Назаров?

- Ну это была сложная коллизия на самом деле. Мы попросили Совет Федерации поддержать кандидатуру действующего аудитора Панскова. А вторую кандидатуру мы предложили подобрать со стороны сенаторов. Но вы видите, что из этого получилось. Вот в связи с этим мною было подготовлено письмо в адрес Миронова и Грызлова и в адрес президента страны (оно сейчас на рассмотрении находится), чтобы законодательно изменить вообще принцип и порядок назначения в Счетную палату: и председателя с заместителем, и аудиторов. Чтобы назначение шло через Совет Федерации и Госдуму, но по представлению и согласованию с главой государства. Тогда это снимет очень многие вопросы. Кстати, я апеллирую к международной мировой практике. В США, к примеру, главный контролер назначается на 16 лет конгрессом США по представлению президента.

- Когда мы с вами беседовали года два-три назад, вопрос взаимодействия Счетной палаты с Генпрокуратурой был больше теорией, чем практикой. Сейчас какое-то взаимодействие найдено?

- Более чем. Только в ушедшем году у нас почти 250 уголовных дел возбуждено. Динамика такая: 2000 г. - 4 дела, 2003 г. - около 250. Это реальные уголовные дела. И все это случается, при том что мы работаем, как вы знаете, открыто. Объявляем о наших проверках заранее. Это не внезапный приход, люди готовятся к нашим проверкам. Кстати, и это нормально, цивилизованно.

- На мой взгляд, ваша открытость еще и в том, что о результатах ваших проверок довольно много можно прочесть на сайте, в журнале...

- Добавьте, с нами можно не соглашаться, судиться. Не нравится - пожалуйста, мы в 10 - 12 судах в год участвуем, когда с нашими материалами не соглашаются. Как правило, мы не проигрываем.

- Но, с другой стороны, вы сами все время ставите вопрос о том, что в стране немыслимые расходы на контролирующие органы. Вы говорили, что расходы на контролирующие органы в 2 раза больше, чем назначенные в прошлом году на культуру и в 3 раза больше, чем на охрану окружающей среды. Жалуются и предприниматели, то есть проблема всеобщая. А количество контролирующих органов все увеличивается и увеличивается...

- Вот сейчас Минфин все-таки подготовил проект концепции финансового контроля. Мы почти четыре года над ним вместе работали. Было поручение Путина по этому поводу, как только он стал президентом страны. В том числе была реакция и на мою записку, которую я ему подготовил по этому вопросу.

Долго препирались, честно говоря, потому что никто не хочет терять эти рычаги и никто не хочет пускать в свое хозяйство посторонних. Сейчас мы договорились концептуально по двум позициям. Должна быть создана система достаточно унифицированная и небольшая, так называемого внутреннего контроля. Каждое министерство и ведомство должно иметь такую внутреннюю структуру, которая проверяла бы и помогала министру знать, что у него происходит внутри. Что касается внешнего, независимого контроля - для этого есть, к примеру, Счетная палата.

Многое должно решаться в рамках обыкновенных трудовых, как раньше говорили, споров. Если есть несогласие между хозяйствующими субъектами, давайте разбирайтесь между собой, и хватит вам привлекать здесь прокуратуру, МВД, ФСБ. Я вспоминаю свое выступление полтора года назад в РСПП. Вопрос Ходорковским мне был задан о том, что тут контролеры ходят туда-сюда и все якобы действуют по закону. На что я ответил: "Друзья мои, вы заказываете друг друга, между прочим, и доносы пишете! А потом жалуетесь на кого-то". Поэтому то, что мы называем административной реформой, - это не только сокращение чиновников, но это вообще изменение ситуации с чрезмерным влиянием чиновничьего аппарата на конкретную экономику. Каждый должен заниматься своим делом. Вот Путин об этом говорит четвертый год, но сейчас в рамках административной реформы, возможно, что-то сдвинется.

Я все-таки рассчитываю, что после мая некоторое движение должно произойти. Я не вижу сегодня препятствий для этого.

- Вы были членом фракции "Яблоко". Ваши симпатии к идеологии "Яблока", к их линии остаются? Ведь нигде не было сказано, что вы разошлись с ними.

- Я был членом фракции, но не был членом партии. Слава богу, я человек беспартийный. Почему я пошел с "Яблоком": во-первых, многих людей я там знал лично, достаточно симпатичных, я с ними работал. И самое-то главное другое: "Яблоко" - это социал-демократическая партия, это партия среднего класса. То, что было мне близко, когда я был в Верховном Совете, возглавляя вместе с покойным Волкогоновым фракцию "Левый центр". Были вместе, а то, что яблочники проиграли, - жаль. Я думаю, что такого интеллектуального сгустка с одной стороны и все-таки не агрессивно-, а конструктивно-оппозиционного, конечно, не хватает любому парламенту. Я знаю, что президент, между прочим, тоже выразил опасение по этому вопросу.

- А не получается, что огонь критики по богатым людям, по тому же Абрамовичу, при всех их минусах разжигает интерес к такому, например, блоку, как "Родина", к политикам типа Глазьева?

- Но почему? Глазьев тоже не бедный, как мне кажется. И его соратники тоже. Никто никогда за заработанное богатство не корил человека в нормальной стране. Хотя у нас, конечно, в этом смысле страна другая. Но давайте откровенно, когда мне заочно говорит мой друг Жора Сатаров: зачем, мол, Степашин заглядывает в чужие карманы, к тому же Абрамовичу? Ну не чужие карманы, не чужие кошельки! Ни в одной стране мира так приватизация не проводилась. Сейчас никто не ставит вопрос о деприватизации, ну, по крайней мере, лет сто помолчи, тихонько посиди... Тебе достались миллиарды, и это понятно почему и кто тебе их давал. Так не выставляй богатство напоказ. Нет, вы что, еще одной революции хотите? Мне тоже один из крупных бизнесменов так и сказал: "Конечно, Рома нас всех подставил, так не делается".

За хороших футболистов дают по 60 миллионов фунтов стерлингов. Но в то же время в 2000 году через Чукотку, как через офшор, было выведено (минимизировано, как у нас принято говорить, кстати, по закону, за который такие же ребятки в Думе голосовали) 10 миллиардов рублей. Вот и разделите, сколько это миллионов фунтов, как раз для "Челси".

- Вы, как политик, работаете с нами, с населением, как налогоплательщиками. В этом смысле у нас не развита политическая культура. Мы себя как налогоплательщики не чувствуем, интересы отстаивать не научились. И даем возможность некоторым чиновникам идти просто на возмутительные по отношению к собранным всей страной деньгам поступки. Мы все пытаемся через налоги, через бюджет отстроить Чечню, а ее руководители из этих денег платят 288 миллионов рублей на покупку какого-то офисного здания для себя в Москве.

- Ну, мы блокировали эту сделку. Дали соответствующие указания казначейству, у нас есть такие права. Раньше это Минфин рассматривал, обсуждали, перепиской занимались, пытались спорить. С этого года, если мы пишем представление о нецелевых средствах, казначейство сразу, в ту же секунду блокирует счет. Есть другой аспект - это налоговая и в целом экономическая неграмотность наших людей. Мы просто часто не знаем свои права и возможности. По инициативе Счетной палаты провели съезд налогоплательщиков, создали общественную организацию. Есть, кстати, и Международная ассоциация налогоплательщиков. Летом она планирует туда вступить.

- Согласитесь, что порой проблема использования денег тех самых налогоплательщиков упирается не в неграмотность, а в сложные политические и даже нравственные коллизии. К примеру, несколько десятков депутатов прошлого созыва не желают освобождать свои служебные квартиры, рыночная стоимость каждой из которых порядка четверти миллиона долларов.

- Мы проверим это. Во время прошлой проверки аппарата Госдумы на такой факт уже выходили. Посмотрим и в этом году. Но здесь вопрос еще и юридический. Те депутаты, которые получали квартиры, писали, что они готовы выехать по окончании срока. Ну выезжайте! У нас есть институт судебных приставов. Я понимаю, что это очень некрасиво, людей вот так под ручки... У меня тоже, кстати, была служебная квартира депутата Верховного Совета на Рублевке. Я ее сдал, как положено. Я думаю, у нас в Думе нет бесквартирных людей. Никто уже давно туда с улицы не попадает. Я вообще не понимаю, почему этот вопрос возник. Я знаю, как живут конгрессмены США или депутаты бундестага, выяснял эти вопросы. Там нет проблем: ушел, закрыл дверь, ключ сдал и уехал. Один раз навести порядок и на этом закончить. Некоторые, конечно, в депутаты идут, чтобы зацепиться. Квартира-то в Москве - дорогая штука, за всю жизнь можно не заработать. Вопрос даже не в эффективности использования средств, а в том, что перед законом все равны. И тут надо действовать однозначно и жестко.

- А вы вправе проверять такую структуру, как Управление делами президента?

- Да, мы проверяем его. Раз в три года. Проверяли при Кожине, когда он пришел, по его просьбе. Мы проверяем все структуры, где есть государственные деньги. Единственное - по ряду позиций мы не можем говорить открыто: там, где есть государственная тайна. Результаты проверки Управления делами мы докладывали Госдуме и Совету Федерации. Я лично информировал об этом президента. Он дал очень интересное поручение новому управляющему делами.

- Вот вы говорите о закрытых темах. Но есть тема, которая не может не волновать вас, как генерала, который руководил и МВД, и ФСБ, - это ситуация с армией. Что происходит? Ведь это тоже наши деньги и наши дети, которые продолжают мерзнуть, погибать. Есть ли бюджетная составляющая у этой проблемы?

- Естественно. У нас в целом на раздел национальной обороны и безопасности тратится порядка 40 процентов бюджета страны - огромные деньги! Хотя в буквальном смысле это в десятки раз меньше, чем было в Советском Союзе. Конечно, изменилось многое с внедрением системы казначейства. Ведь буквально до 1998 года по сути никакого бухучета не было в роте, в полку, в дивизии. В 1998-м Черномырдин ругался: "Деньги выделил Минфин, а до личного состава не доходят. Где деньги? В каких банках крутятся?" Сегодня мы знаем, куда идут средства. Сегодня вопрос скорее в эффективности закупок вооружения, деятельности большого количества НИИ. Вот вам пример: армия теряет ежегодно несколько миллиардов за счет того, что мы учим наших офицеров пять лет, а 40 процентов из них после окончания вуза уходят на гражданку. Или тема жилья. Не сработала система жилищных сертификатов. Сейчас мы переходим на принципы ипотечного кредитования - это единственная схема, с которой можно работать.

Радует, что многие наши замечания министр обороны воспринимает как должное, конструктивно. Мы, признаюсь, пытаемся поменьше об этих проблемах шуметь, все-таки армия - это такой сложный инструмент. Но работа ведется.

- Готовясь к интервью, я узнал из материалов Счетной палаты поразивший меня факт: оказывается, в стране нет ясности с общей суммой и структурой внешнего долга. Мы что, действительно не знаем, сколько и кому должны?

- Сейчас уже знаем. Единственное, мы пока не нашли подтверждающих документов по части коммерческого долга бывшего Советского Союза. Смутное было время - конец 1980-х - начало 1990-х годов. Сейчас и со структурой долга понятно, и с должниками понятно. Мы стали вести себя более активно, используя механизмы Парижского клуба, получая частично долги от тех, кто нам должен. Я считаю, что мы могли бы быть более твердыми и разумными в вопросе о признании Россией советских долгов. Мотив был такой: советская собственность за рубежом переходит к нам, а мы платим по советским долгам. Так вот, с Украиной у нас до сих пор не урегулированы вопросы собственности за рубежом. В разных странах до сих пор идут судебные процессы, из-за которых не может использоваться наша собственность. Вот серьезная тема. Внешэкономбанк плотно занимается этой проблемой, не без участия Счетной палаты.

- Вы участвуете в урегулировании отношений с Украиной?

- Одна тема у нас есть, по которой я дважды был на Украине. По итогам нашей проверки мы вышли на ту самую пресловутую сделку Юлия Тимошенко - Министерство обороны, по которой мы с учетом пени потеряли почти 400 миллионов долларов. Мы вновь вернулись к этой теме, получены ряд материалов, которые я передал Генеральному прокурору Украины. Деньги эти есть, они находятся на счетах "дочки" бывшей ЕЭС Украины, которую возглавляла тогда Тимошенко, в Лондоне. Есть возможность эти деньги вернуть.

- Тимошенко в Киеве, а кто на нашем берегу наказан? Неужели один генерал Олейник?

- На самом деле там было много людей, которые осуществляли эту сделку: и из Министерства финансов, и ряд руководителей тогдашнего Минобороны. Но юридическую ответственность несет имевший право подписи главбух. Генерал Олейник уже осужден. Мораль же и этику к делу не пришьешь.

- Я обратил внимание на то, что вы очень подготовлены в деталях финансовых проблем. Но финансы не ваша профессия, хотя есть огромный, в том числе премьерский, опыт. Вы каким-то образом учитесь или это знание нарабатывается в ходе практики?

- Ну, во-первых, я уже четыре года председатель Счетной палаты, а также с отличием окончил Финансовую академию.

- Я не знал.

- У нас была специальная группа из шести человек. Два раза в неделю, когда я стал председателем Счетной палаты, с удовольствием занимались. Преподаватели нам давали теорию, а мы им - практику. Четыре года председательства плюс Финансовая академия помогают разбираться в предмете, которым занимаешься.