"Известия", 8 апреля

За три посольских года Черномырдин, кажется, успел осуществить все, чего Москва добивалась от Украины: под российским влиянием оказалась украинская газотранспортная система, нефтеперерабатывающие заводы, энергетика и политика. Черномырдин назван иностранцем, больше прочих влияющим на Киев. Черномырдин научился говорить не "на", а "в" Украине и делить пространство на "там" (в Москве) и здесь (в Киеве).

О том, что хотелось, как лучше, а получилось, как всегда, Виктор Черномырдин рассказал собственному корреспонденту "Известий" Янине СОКОЛОВСКОЙ.

"Я сам выбрал Киев"

- Виктор Степанович, говорят, вы не суеверный, цифры 66 не опасаетесь.

- Цифра как цифра, чего ее бояться. Главное, чтобы в 66, и в 67, и дальше жить правильно, вопросы решать, с людьми по-человечески общаться. Дата не круглая, особых торжеств, на которые можно президентов звать, не планирую. Отмечать буду в семейном кругу.

- В апреле вы не только родились, но и стали послом. В Киеве поговаривают, что вас скоро отзовут в Москву, а на ваше место прибудет либо московский политик Затулин, либо белгородский губернатор Савченко.

- Сколько здесь пробуду и кто придет потом - не от меня зависит. В апреле исполняется три года, как я посол на Украине. Это не почетная ссылка. Я сам выбрал Киев, хотя для карьеры он не был нужен. Мне неплохо было дома, я по жизни достаточно прошел. И мысли не появлялось, что могу стать послом, даже во сне такое привидеться не могло. Но когда Путин предложил мне эту работу, я сразу согласился - я знаю возможности России и Украины. Грех их не использовать. Кое-что удалось.

Взялся за торгово-экономические вопросы. Занимаюсь с удовольствием - и содействую, и лоббирую, и, как это... помогаю - все делаю. А по-другому и быть не может. Торгово-экономические отношения - самые главные. Когда я приехал, товарооборот России с Украиной был 11 с небольшим миллиардов. Теперь - более 15 миллиардов. Больше миллиарда в год - это серьезно. Раньше был допущен резкий спад, а теперь мы переломили ситуацию, товарооборот вырос на 30 процентов.

Но как прагматик я считаю, что все достигнутое - вчерашний день. Дальше надо двигаться. Создание единого экономического пространства станет очень большим рывком вперед. Сегодня спорят: может, единое пространство не нужно? Надо это где-то записать на память, потому что пройдет время, и хохотать будут над теми, кто полемику вел: нужно - не нужно... Нужно! Мы так быстрее решим экономические проблемы в наших странах, станет больше рабочих мест, вырастут пенсии и зарплаты. Нужно - чтобы многие препятствия были сняты, прежде всего для товаропроизводителя, вот что важно.

Если кто-то единого пространства не хочет, пусть не участвует, силой тянуть не станем. Но такое пространство выгодно, оно не противоречит интеграции в Европу. Наоборот, оно поможет быстрее решить проблемы и войти в европейские структуры. Слабых и нищих к Западу и близко не подпустят. Кому нужно бедное государство, где живут почти 50 миллионов?

Украина - мощнейшее европейское государство, о России я вообще не говорю. Слава Богу, она никуда не собирается.

"Мы-то знаем, откуда нефть идет"

- О вас говорят: Черномырдин - теневой украинский президент: за неполных три года он успел осуществить все, чего добивалась Россия на Украине. Сегодня 80 процентов украинских нефтеперерабатывающих заводов - под российским капиталом.

- Никакой я не президент, это вообще абсурд. Как спецпредставитель президента по торгово-экономическим вопросам помогаю всем заводам и предприятиям, в которых участвуют российские компании. Я это с удовольствием делаю.

Когда приехал в Киев, сказал, что займусь и газом, и украинскими долгами, и нефтепроводами. На долгах не собирался зацикливаться. Хотя это профессионально мой вопрос - не деньги, а сам газ. Я и с послами "большой восьмерки" встречался, они хотели выяснить, как будет развиваться украинская газотранспортная система, будут ли ее в концессию отдавать.

Я хочу, чтобы не только российский бизнес шел на Украину, но и украинский - в Москву. Многие сейчас по России лазят, все им нужно и интересно. А Украина, которая через дорогу, не приходит. Надо создавать компании, брать лицензии, привлекать банковский бизнес. Пока с Россией работают Донбасс и харьковские танко- и станкостроители. Таких больше должно быть. А то хотят жить по старинке. Так не будет.

- Новостью украинско-российской жизни стал газотранспортный консорциум, заработавший 1 февраля.

- Все основные учредительные документы по газовому консорциуму подписаны в 2003 году. Сейчас решается вопрос строительства газопровода Долина-Ужгород. Это 300 километров. Мы будем привлекать третьи страны. Германия уже рамочное соглашение подписала, есть желание других держав.

С консорциумом проблем нет, есть вопросы другого порядка: как будет работать вся система, как к ней относиться, нужен ли закон о концессии, "надо - не надо", "можно - нельзя".

России нужен консорциум, поскольку для нас важна надежность поставок газа. Мы добываем газ, мы его экспортируем через Украину, и нам важно, чтобы система была надежной. Мы платим за транзит, у нас есть требования как у производителя, а у Запада - как у покупателя.

Украине консорциум выгоден, без российского транзита ей будет трудно.

- Насколько ваша крылатая фраза "хотелось как лучше, а получилось, как всегда" актуальна сегодня для России и Украины?

- Нас никто не может упрекнуть в том, что у нас хорошие помыслы...

- ?

- ...что мы хотим дружить, сотрудничать и развивать наши отношения. Задумки у нас хорошие, договариваемся хорошо, встречаемся хорошо, а разъехались - и осталось все, как было. Это - главное "получилось, как всегда". "Как всегда" значит "никак". Если приняли решение, надо его выполнять. Когда мы хотим довести дело до разумного воплощения, мы всегда имеем результат, мы решаем любые проблемы.

- Например, нефтяную - Украина посопротивлялась, но согласилась на выгодное России реверсное направление нефтепровода Одесса-Броды.

- Это, знаете, не вопрос. Я был в курсе позиции президента Украины. Он заявлял неоднократно, что поддерживает реверс. Но "труба" стала одиозной какой-то, споры пошли: "А мы вам реверс не позволим". - "А мы вас этак". - "А мы вам так!" Что это за дела? Реверс больше нужен Украине, чем Россия. Построили объект - два года труба лежит без работы и еще сколько пролежит - не известно. Мы-то знаем, откуда нефть идет. Из России она идет. А когда трубопровод стоимостью 800 миллионов долларов лежит и гниет, это безалаберность. Политики все эту проблему обсуждают, уже и американцев, и Европу, и интеграцию вспомнили, столько намотали вокруг трубы, что уже не ясно, зачем ее строили на самом деле.

Мне этот вопрос даже неудобно комментировать, он решаем в одно касание. А тут еще совет экспертов пригласили, тендер устроили. Эксперты, кстати, западные, они еще и на этом заработали. И все равно они решили - в первые три года нефтепровод эффективнее использовать реверсно.

- Украинская нефтяная ситуация может повторить белорусскую газовую, когда Россия остановила поставки Минску энергоносителя?

- Белоруссия - это другое дело. А здесь, в Украине, объемы потребления и прокачки нефти увеличиваются. В позапрошлом году, помню, мы поставили 16 миллионов тонн, в прошлом - 21. Это хороший рост.

"Вопросы можно и американцам задать"

- Вы и раньше называли американцев "умниками, от которых только успевай отмахиваться". А теперь следователи из США хотят допросить вас по делу украинского экс-премьера Павла Лазаренко. Штаты арестовали его по подозрению в отмывании денег. В США вас могут задержать и допросить. Так уже поступили с бывшим российским заместителем министра финансов Андреем Вавиловым.

- Допрашивать меня никто не смеет и не будет, повода такого нет. Кто они такие, чтобы предъявлять претензии? Судят Лазаренко, а претензии к Черномырдину, к Ельцину. Поняла умников? Если у них есть вопросы, пусть приедут и зададут. Напугали.

- Но вы сейчас в Штаты - ни ногой?

- Почему это? Вавилова не арестовали, а задержали, он ответил на вопросы и улетел. То же самое могли выяснить у него в России. Я, кстати, впервые узнал, что есть ко мне вопросы. Тоже мне, громкое дело. Подумаешь. Вопросы можно и американцам задать, и много вопросов. И на них тоже можно здесь арканы набрасывать. Это уже было между нами. Зря нас опять пытаются втягивать в конфронтационные дела.

"В нашей с Кучмой жизни много общего"

- Леонид Кучма играет на гитаре, вы - на баяне. Ваш дуэт удался?

- В буквальном смысле сыграть вместе ни разу не удалось. Мы с Леонидом Даниловичем познакомились еще в 1992 году, я тогда вице-премьером работал. Впервые встретились на приеме, сели рядом, разговорились: он в прошлом директор, я директор, понятно, что у нас есть общие темы. Стали часто встречаться. У нас нашлось много общих знакомых-технарей в России и на Байконуре, да и в правительствах тоже. Мы часто перезваниваемся.

Я с Кучмой поддерживал связь и когда он ушел из правительства, и когда стал президентом. Несколько раз к нему прилетал, и в Москве тоже виделись. Мы познакомились семьями, оказалось, что у Леонида Даниловича жена с Урала, я тоже с Урала, и жена моя Валентина Федоровна - уральская. В нашей с Кучмой жизни много общего. Я и сейчас домой к нему заезжал: выпили, в машине поговорили. Сейчас не каждый может похвастаться такой дружбой, как у нас.

- Поэтому вы заказали у художника Никаса Сафронова портрет Кучмы?

- Сафронов хотел нарисовать меня, я сказал: "Нет, позирований не люблю". Мы договорились, что он Леонида Даниловича напишет, а я ему этот портрет подарю.

"А до этого мы все на балалайке умели"

- А баян, подаренный канцлером Колем, цел?

- Баян жив, я его, кажется, даже в Киев привез.

- Что вы на нем играете?

- Я ж нигде не учился, знаю то, что с детства освоил. Это ж какое было время - мы все сами постигали, не было ни школ, ни училищ музыкальных. Я даже не помню, когда играть начал. Запомнил, когда баян появился - я такое чудо в глаза никогда не видел. Брат старший у меня в армии служил, привез баян, оставил дома, и я за инструмент взялся. Самому старшему брату отец купил гармонь, когда пришел с войны, потом средний играть начал, потом я. А до этого мы все на балалайке умели.

- А ваши сыновья на баяне могут?

- Нет, старший Виталий играет на гитаре. А младший Андрей это дело не освоил. Дети у меня - газовики, оба закончили университет, Виталий отработал шесть лет в Уренгое. У каждого свое дело, свой бизнес.

"Ельцин спросил: чего ты, Виктор Степанович, книжку афоризмов не издашь?"

- Ваши сыновья издавали "Библиотеку Черномырдина" - Пушкина, Шолохова и вас. "Библиотека" будет продолжаться?

- Будет обязательно.

- Себя издавать будете или других классиков?

- Свое тоже когда-то будет. Я когда сделал книгу "Вызов", втянулся и почувствовал какой-то интерес. Оказывается, не такое простое дело - книжку выдать. Казалось, подумаешь, наговорил, распечатал, собрал все в кучу. Оказалось, всего много и далеко небезынтересного. Пришлось хорошо потрудиться, пока отдыхал во Франции. В гостинице факс сломался - столько листов мне на правку присылали. Каждое утро приходила толстенная пачка гранок, потом я ее правил и отправлял назад.

- Так вы гостинице, небось, факс подарили?

- Да зачем же, они обязаны сами новый поставить.

- В книге совершенно нет ваших афоризмов. Вы держали себя в узде?

- Уж слишком серьезный вопрос в книжке обсуждался: Югославия, переговоры. Там вольностей не должно быть. Когда идет война, становится не до шуток.

- А вы знаете, что студенты пишут дипломы на тему "Особенности нового русского словообразования на основе выступлений Виктора Черномырдина"?

- Да что вы, не слышал. У меня афоризмы во время выступлений сами вылетают, я над ними не размышляю и запоминаю их не очень. Мне многое нравится из того, что я говорю. Мне Борис Николаевич Ельцин недавно сказал, что в Интернете это все есть - более 30 тысяч моих выражений в разных там вариациях. Ельцин так и спросил: чего ты, Виктор Степанович, книжку своих афоризмов не издашь? А то их издает кто-то, разные там. Я удивился: а мне зачем? Прилетел в Киев, посадил своих, чтоб в Интернете поковырялись. Там такого понаписано! Даже неофициальный сайт Черномырдина есть.

- Говорят, в Москве вышел диск с вашими речами. Вы получаете проценты от его продажи?

- Какой еще диск? Впервые слышу.

- Вас пираты замучили?

- Чудаков-то много. Я вот отдаю службам распоряжение при вас, чтоб выяснили. (Службы, и правда, записывают, выясняют. ...................- Я.С.).

"Должность моя не позволяет жить плохо"

- Первое ваше коммерческое предприятие - это когда вы в детстве продали мешок зерна и купили голубей. Вы и сейчас голубей гоняете?

- Мне недавно подарили голубей очень хорошей породы. И вот передали две или три медали и дипломы - мои голуби заняли призовые места на выставках. Они очень красивые, не совсем белые. Но сам я сейчас голубями не занимаюсь. Мне только охота осталась. Зимой выезжаю на кабанов, оленей, фазанов, уток, гусей. Валентина Федоровна кабанов подстреленных не готовит. Я домой их не тащу. Разве что на месте поедим.

- Вашу московскую дачу якобы сейчас занимает Путин...

- Путин жил на моей бывшей даче, когда был премьером, до меня на ней жил Ельцин, тогдашний председатель Верховного Совета. И дача - не моя, а государственная. На ней жили Кириенко, Степашин, Примаков. А сейчас там, по-моему, никого нет.

Здесь у меня условия абсолютно не хуже. Для меня это не очень важно. Должность моя не позволяет жить плохо. Там я как премьер жил и пользовался дачей, а тут - как посол. До меня такого в посольстве не было, его становление шло, но теперь мы расширяемся, и после меня здесь все будет.

"Изменить отношения Украины и России в худшую сторону вряд ли кому-то удастся"

- Вы прочите Кучму на третий президентский срок?

- При чем тут я, пусть Украина сама решает, это ее внутреннее дело. Как решит, так и выйдет. Почему я должен за это отвечать? Так и хочется кому-то здесь, чтобы порулили, навязали. Не будет этого с нашей стороны, с моей - тем более. Я провожу пророссийскую линию, но не собираюсь работать во вред Украине. Разве кто-то может упрекнуть меня, что я сказал что-то не то или посягнул на что-то? Больные, конечно, есть, рассказывают разное.

- Отношение России к Украине изменится, если Кучма уйдет?

- Президент - крупная фигура в государстве, и власть у него огромная, у него много возможностей, но не все. Думаю, изменить отношения Украины и России в худшую сторону вряд ли кому-то удастся. У нас такое поле для сотрудничества, пахать - не перепахать. Мы живем и будем жить хорошо.

"Миллиарды я никогда не имел"

- Бытуют легенды о вашем состоянии в 5 миллиардов долларов...

- Я к историям о взятках и состояниях отношусь, как к шуткам. Я даже не был акционером "Газпрома", ушел из него, когда еще не было акционерной компании. Работая в правительстве, сам разрешал акционирование. Естественно, я не бедный. Много лет работаю руководителем, крупным руководителем, и всегда был высокооплачиваемым. С чего я должен считать себя убогим? Но если бы у меня все было, если бы я имел миллиарды...

- ...то вам бы за это ничего не было.

- Миллиарды я никогда не имел и иметь уже не буду. Эта тема - не моя. Я говорю не о богатстве, а о сверхбогатстве. Если бы у меня что-то было, меня бы давно вдребезги разнесли.

"Люди просто не знают, что можно, а чего нельзя"

- Много толков о том, как вы за собой следите: мол, старательно худел "по Волкову" и сбросил 12 килограммов, в то время как Кириенко - всего 10. Вы по-прежнему сидите на диете - ни горилки с перцем, ни сала?

- Да кушаю я сало, только очень мало. Горилку могу. Я не просто худел, я проходил курс в Австрии в медико-оздоровительном центре. Я там был дважды по две недели. Но это - не система Волкова. Я с Волковым встретился буквально недавно. Мне это было интересно.

Люди просто не знают, что можно, а чего нельзя. Мы даже жевать и пережевывать не умеем, нам бы побыстрее проглотить. Мы превратились в волков. Я, человек подготовленный, знал, что многое мне нельзя. Нельзя все, что любил и люблю. Но того, что можно, выше головы достаточно, чтобы чувствовать себя комфортно.

"Я Тузлу воспринял как недоразумение"

- Такая диета явно не соответствует званию запорожского казака, которое вам присвоили. А вам даже Орден казацкой славы дали.

- Я не только запорожский казак. Я полковник Оренбургского казачьего войска. А у запорожских казаков недавно получил генерала. Весь мой род - казаки. И это не просто - надел форму и фуражку, это внутреннее содержание и образ жизни, традиции казачьи, ответственность совершенно другая, отношение к жизни. Отношение к труду, к близким, к земле и к своей стране у казаков ярко выражено, потому что они всегда стояли на страже и были (под)в ружье. Они пахали и сеяли, но в любую минуту могли вскочить в седло - и в бой.

- Наверное, вам трудно далась история с островом Тузла? Казацкий "цех" настаивал на присоединении острова к России, а вам пришлось держать дипломатический нейтралитет.

- Я Тузлу воспринял как недоразумение, так оно и оказалось, и слава Богу. Сейчас готовится соглашение по российско-украинской морской границе. Встречи идут, совместная комиссия работает, специалисты, юристы. Ну будет граница, так что? Граница должна быть, но что, это главное сейчас - заборы строить?

- Теперь простые украинцы сводят проблемы Украины и России к двум "больным вопросам": "кто за Тузлу ответит?" и "когда наше "Динамо" их "Спартак" порвет?".

- Это не вопросы. Я за "Спартак" болею, в общество "Спартак" вхожу. Я то ли председатель, то ли сопредседатель наблюдательного совета хоккейного "Спартака". И вообще к "Спартаку" отношусь всегда с большой буквы. А еще за ЦСКА болею - я же в армии служил. Эти две команды для меня важны с детства.

"Или учи язык, или жди, пока тебе переведут"

- Прибыв на Украину, вы обещали выучить мову. Как идет процесс?

- Да куда он идет... Понимаю украинский процентов на 80, говорить не могу. Со мной общаются на русском, даже кажется, что я в Москве, а не в Киеве. Раньше я страдал от того, что не знаю английского. Не потому что собирался уехать, а потому что вся литература по нефти и по газу идет на английском. Или учи язык, или жди, пока тебе переведут. У меня была возможность получать переводы, но не у каждого же такая есть. Так и сегодня здесь - на украинском языке немного есть специальной литературы, на русском больше.

Рассказывают о проблемах русского языка в Украине. Но почему украинцы должны думать о русском языке, если мы сами о нем не очень заботимся, даже книги и учебники перестали в Киев отправлять? А когда нас упрекают, мы кричим: "Нас не трожь!" На Украине много русских, миллионов 15. Да и сами украинцы говорят на русском языке. Резко отменить все это нельзя, это создаст массу неудобств: дети, школы, вузы.

- Но ваш, черномырдинский, язык Украина освоила?

- Она его хорошо понимает.