"Мегаполис", 8 апреля

Случай, признаемся, прелюбопытный и нечастый в журналистской практике. Интервью с министром здравоохранения Жаксылыком ДОСКАЛИЕВЫМ мы, как выяснилось, записали буквально накануне его отставки. К слову сказать, весьма неожиданной. В нем министр, который только-только защитил программу развития отрасли, рассуждает о будущем медицины, строит планы и предъявляет справедливые претензии к казахстанцам, которые порой наплевательски относятся к собственному здоровью.

Мы долго думали: публиковать его или нет? И решились. Во-первых, г-н Доскалиев, будучи государственным чиновником, вовсе не перестал быть практикующим хирургом и интересным собеседником. А потом у наших читателей спустя некоторое время появится возможность сравнить планы с реальностью. Разве не любопытно узнать: удастся ли топ-менеджеру претворить в жизнь планы врача-профессионала?..

- Президент в своем Послании сделал четкий акцент на усиление роли первичной медико-санитарной помощи. Можно ли утверждать, что страна, наконец, определилась с моделью развития медицины в Казахстане?

- Можно сказать и так. Советская медицина считала, что наиболее полная, всесторонняя помощь человеку может быть оказана лишь в условиях стационара, поскольку в больнице исключены нарушения режима. Но это очень дорогое удовольствие, весьма накладное для государства. Опыт развитых стран доказал, что основное лечение целесообразно проводить в амбулаторных условиях.

А так как на сегодняшний день в мире нет одной общепризнанной модели развития здравоохранения, значит, мы пойдем своим, еще не проторенным путем.

- Интересно знать, в каком направлении?

- Одним из способов, который бы снял нагрузку с больниц, должна стать организация дневных стационаров при поликлиниках для хронических больных и всех тех, кто нуждается в квалифицированной медицинской помощи, но в состоянии передвигаться самостоятельно. В других случаях, возможно, эффективнее разворачивать стационар на дому у больного.

Второе. Если сейчас каждый участковый врач-терапевт или педиатр имеет одну медсестру, которая "на все руки мастер", то начиная с 2005 года их будет три. Одна медсестра будет курировать детство и родовспоможение, другая – социально значимые заболевания, такие, как туберкулез, а третья займется профилактикой и будет отвечать за санитарно-эпидемиологическое благополучие своего участка.

Патронажные медсестры будут заниматься широкомасштабной разъяснительной работой среди населения. Чтобы каждый человек понимал, что для его здоровья хорошо, а что плохо. И это будет не разовая акция, а постоянная работа медперсонала у нас в стране. Именно поэтому мы и повысили статус медсестры, приравняв ее образование к третьему курсу мединститута. Безусловно, это затратно, но, поверьте, на сегодняшний день это самый дешевый способ убедить человека сберечь здоровье.

В-третьих, устанавливая четкие рамки гарантированного объема бесплатной медицинской помощи, мы пытаемся создать мотивацию для населения беречь свое здоровье. А что свыше гарантированного объема - гражданам придется оплачивать из своих личных сбережений либо за счет добровольного медицинского страхования. Человек должен почувствовать ответственность за свое будущее.

- В своем Послании президент страны задел очень больную для всех казахстанцев тему – разделение медицины на платную и бесплатную. Люди считают так: раз уж я попал в государственное медицинское учреждение, значит, всю помощь там должны оказывать бесплатно.

- Есть так называемый гарантированный объем бесплатной медицинской помощи, который населению будет оказываться бесплатно. Но даже президент сказал: минимальный пакет!

На прошлой неделе я подписал приказ о запрещении в государственных медицинских учреждениях частных приемов. Все частные кабинеты будут закрыты.

- Что будет с платными отделениями в государственных больницах?

- Я думаю, государственные платные отделения пока останутся, поскольку на данный момент частные клиники не в состоянии оказывать медицинскую помощь в полном объеме. Возможно, в будущем платные отделения в государственных больницах трансформируются в отдельные лечебные предприятия. Только в этом случае денежный поток пойдет на развитие медицины, а не в карман врачу.

- Недавно я случайно стал свидетелем странной, на мой взгляд, ситуации. Грудной ребенок лежит в реанимации детской больницы, а маме вручают пробирку с кровью и говорят, куда нужно отнести анализ и сколько заплатить. Разве это нормально?

- Если ребенку надо провести более сложные исследования, которые в пакет бесплатной медицинской помощи не входят, значит, надо платить.

- Тогда по большому счету получается, что социальная защита тех же беременных женщин и детей - лишь декларация…

- В отношении женщин я, если позволите, хотел бы сказать отдельно. Беременность и роды – большая ответственность. Все знают, что инфекция, впоследствии осложняющая беременность, с воздуха не заходит. Все знают, каким образом она поступает. Все знают, что за безответственное отношение к своему здоровью так или иначе приходится платить. Так вот эту ответственность за свое здоровье и здоровье будущих поколений родители должны заложить в девочек еще в детстве.

Например, моей внучке Раушан всего три года, но она уже твердо усвоила, что перед сном надо искупаться, почистить зубки, что утром нужно надеть чистое нижнее белье и пальцы облизывать вредно. Это мой долг как деда и долг ее родителей, и мы его выполняем.

- Но, согласитесь, Жаксылык Акмурзаевич, государство должно разделять ответственность за здоровье со своими гражданами и просвещать их, разве не так?

- Именно поэтому мы собираемся усилить роль первичной медицины и увеличить количество медсестер в поликлиниках. Чтобы появилась возможность дойти до каждой семьи, поговорить с каждой мамой и ребенком. Чтобы у каждого члена общества сформировать хотя бы минимальные навыки по санитарии и гигиене. В конце концов мы ведь хотим вырастить грамотное население. А воспитали за 70 лет советской власти, как выяснилось, иждивенцев.

- ?

- Не удивляйтесь. Разве нет? Вспомните хотя бы наши мультфильмы. Скатерть-самобранка, ковер-самолет, Емеля-дурачок, который ничего не делает, лежит на печи, а получает все самое лучшее. Чему мы учим детей?

Все помнят про то, что государство им должно. А я вот хочу задать вопрос нашему человеку: прежде чем требовать что-то бесплатное, припомните, что вы сделали для государства бесплатно? Хотя бы свое здоровье, данное свыше, сохранили? Бросили курить, употреблять спиртные напитки, занимаетесь спортом, бегаете по утрам? Какой пример вы подаете своим детям?

- Кстати, а вы какой пример своим детям подаете?

- Я стараюсь быть им. Я с себя никогда ответственности не снимал ни перед детьми, ни перед кем другим. Но речь не обо мне…

- Все-таки… Вы зарядку по утрам делаете?

- Обязательно! После чего 15 минут обливаюсь холодной водой. Не во мне дело. Речь о том, что каждый человек должен сделать свой взнос в общую государственную копилку, которая называется "здоровье народа". То есть сам обязан максимально позаботиться о сохранении своего здоровья, чтобы потом не тратиться на его восстановление.

Есть государственный пакет минимальной медицинской помощи, и он будет строго соблюдаться. Даже в хирургии есть определенный уровень гарантированной помощи – разрезали, убрали, зашили. Все! Если вы хотите, чтобы при операции были использованы, допустим, лапораскопические методы или одноразовые инструменты, нет проблем – платите.

Да, на второй день после лапораскопической операции можно ходить, на третий свободно работать, а после обычной операции на реабилитацию уйдет полтора месяца. Результат тем не менее тот же. И выбор – личное дело каждого человека.

- Какую роль в медицинской системе "казахстанского разлива" будет играть страхование?

- Делая акцент на профилактику заболеваний, мы стремимся к тому, чтобы больных стало меньше. Если нам сегодня начать равняться на Запад и сделать такую же мотивацию страховой медицине, как у них, мы придем к тому, что каждый врач будет заинтересован, чтобы у него было побольше больных. Врачу будет выгодно недолечивать пациента, потому что страхование дает ему возможность зарабатывать деньги. Когда вы придете к врачу, он скажет: "Вот это сейчас полечим, а вот это я заодно пролечить не могу. Придете через месяц". То бишь и заплатить придется снова. А народ у нас, сами знаете, доверчивый...

- Тем не менее два года назад вы были сторонником всеобщего медицинского страхования. Помню, как яростно на заседании правительства вы отстаивали необходимость возрождения ФОМСа. Почему ваши взгляды поменялись вдруг и так кардинально?

- Еще два года назад Минздрав испытывал большой дефицит в финансах. Денег не хватало. Были большие сомнения, что бюджет их даст в необходимом объеме, а недостаток средств надо было чем-то покрывать. Тогда в возрождении страхования виделся единственный выход из сложившейся финансовой ситуации. Другие аспекты мы не рассматривали…

- Большую тревогу у диабетической ассоциации Казахстана вызывает решение Минздрава децентрализовать закуп инсулина.

- Тревоги не должно быть. Весь механизм отработан. Ни в одной стране мира Минздрав централизованно не закупает лекарства. Это неправильно. Со следующего года нам тоже необходимо избавиться от ненужных функций.

Тем не менее две программы – вакцинация детей, инсулин и средства его доставки – останутся под контролем Министерства здравоохранения. В регионы будут направлены трансферты, то есть необходимые на закуп средства. Но проводиться конкурс будет здесь, в Астане, с участием всех 16 начальников областных управлений здравоохранения. Здесь совместным решением мы выберем единого потенциального поставщика по каждому виду вакцин. А рассчитываться с ними по мере поступления лекарственных препаратов будут уже облздравы.

Что в результате? Двойной контроль. Министерству здравоохранения очень сложно контролировать, что именно поставщики завезли на места, зато оно может проконтролировать финансовые потоки. Этот принцип будет сохранен и по инсулину.

- Почему конкурс на закуп инсулина, объявленный на март, не состоялся?

- Я назову причину. Казахстан четвертый год пользуется человеческим инсулином, чем нельзя не гордиться. Этого нет ни в одной стране. Если в прошлом году нам удалось снизить "цену вопроса" почти вдвое, то в этом году потенциальные поставщики пришли на конкурс, подняв цену в полтора раза. Мы не можем на это пойти. Причин для повышения нет. Я не утверждаю, но и не исключаю ценового сговора. На приобретение инсулина и средств его доставки с учетом прогнозов в бюджет этого года заложено миллиард двести миллионов тенге. Выше этой планки мы прыгнуть не можем. Поэтому тендер был отменен.

Если ситуация с ценой не изменится, мы для начала закупим лишь 30% от потребности человеческого инсулина: для детей и для тяжелых больных сахарным диабетом. Как быть остальным? В конце концов есть синтезированный инсулин, другие компании-производители. Будем думать и выбирать.

- Диабетическая ассоциация опасается, хватит ли запасов инсулина до новых поставок.

- Не надо нагонять ажиотаж! Инсулин в наличии есть. Его запасов, по нашим расчетам, должно хватить до августа. Если где-то инсулин закончился, причину легко проверить. Если кто-то куда-то этот инсулин дел, с него спросим по всей строгости закона. Все что угодно человек может себе позволить, но не воровство у больных людей. Запускать руку в лекарственные запасы я никому не позволю.

- В Прибалтийских странах централизованный закуп лекарств осуществляется через неправительственные организации. Там считают, что сами больные или родители больных детей – люди, изначально заинтересованные как в качестве препаратов, так и в их цене. Возможна ли такая практика у нас?

- Со временем мы к этому тоже придем. Почему закуп препаратов был централизован? Из-за нехватки средств, отсутствия четкого учета пациентов и единой схемы лечения. Не должно быть так, чтобы в одном районе стоимость лечения была 20 тысяч тенге, а в другом, скажем, пять. В медучреждениях, имеющих республиканское значение, мы положение выровняли, нужно время, чтобы выровнять ситуацию и в областях.

Через два-три года, когда ситуация откорректируется, облздравы передадут часть своих функций по закупу лекарственных препаратов неправительственным организациям.

- В прошедший Год здоровья Минздрав начал своеобразную "паспортизацию" населения. Тогда медосмотры прошли дети от 12 до 18 лет, сельские жители и воинский контингент. Но результаты этой акции не особо афишировались…

- А есть ли в этом необходимость? Кому, кроме специалистов, нужны результаты этих обследований?

- Думаю, это интересно всем казахстанцам. Будет ли продолжено начинание? Когда и какой постэффект вы ожидаете?

- Мы начали эту работу в Год здоровья, можно сказать, на голом энтузиазме и планомерно, но продолжаем ее уже с финансовой поддержкой. В результате составлены паспорта здоровья каждого региона страны.

Эту работу мы затеяли не напрасно. В 2002 году, когда врачи впервые осмотрели школьников, 52% детей имели проблемы со здоровьем. Какие именно? Это – сколиозы, плоскостопие, гипотрофии, хронические отиты, воспаления миндалин. После оздоровления процент больных детей снизился с 52% до 46%. Такую картину дали медосмотры, проведенные в прошлом году.

Практика станет ежегодной. Особое внимание будет уделяться детям от 12 до 18 лет. Именно в подростковый период, когда закладываются вторичные половые признаки и организм усиленно развивается, детям нужно особое внимание медиков и максимально возможная коррекция здоровья. Иначе после 18 лет общество вполне может получить инвалида. В этом возрасте лечению великолепно поддаются многие заболевания - вплоть до пороков сердца и гормональных сбоев.

Кстати, Всемирная организация здравоохранения, по нашему предложению, будет принимать решение о рекомендации выделения подросткового периода в особый статус. Им будет оказываться такое же внимание, как детям от рождения до трех лет.

- Почему программа развития здравоохранения вернулась в Министерство на доработку?

- Я считаю, замечания прозвучали абсолютно правильные. Есть вопросы, которые в программе определены как задачи, но не расписаны на конкретные программы. При обсуждении в правительстве стали видны все слабые места. Допустим, где именно та граница, по которой пройдет разделение медицины на платную и бесплатную, как будет проходить подготовка и переподготовка кадров. Мы запланировали отремонтировать 450 объектов здравоохранения в регионах и построить 90 новых, нас попросили конкретно, по селам, все объекты расписать.

- Среди людей с высоким доходом есть такая точка зрения: раз я добровольно беру на себя расходы по обучению детей и восстановлению своего здоровья - а вы знаете, что большинство людей этой категории предпочитают частную медицинскую страховку, платные медицинские услуги и частные школы - значит, государство должно поощрить меня и уменьшить социальный налог. Как вы считаете, мысль разумная?

- Абсолютно неправильная. Я бы даже сказал: один из элементов иждивенчества. Ведь определенный объем медицинской помощи государство гарантирует всем, а выбор в пользу платной медицины люди делают самостоятельно. Для себя, для своего ребенка. Хотят платить – пусть платят.

Могу сказать одно: качество лечения в платных клиниках сегодня ничуть не лучше. С нашей Республиканской больницей сегодня не сравнится ни одна больница: ни по оборудованию, ни по качеству обслуживания, ни по квалификации врачей.

- Проблемы детей с ограниченными возможностями не решались в стране фактически со дня обретения независимости. Изменится ли что-нибудь в следующем году или дети-инвалиды, да и все инвалиды в целом, так и останутся за бортом общественной жизни в качестве "ярма на шее"?

- Не надо торопить события. Все будет по мере возможностей. Три-четыре года назад мы даже не мечтали о тех достижениях в медицине, которые имеем сегодня. Даже в советское время все известные научно-исследовательские медицинские центры развивались где? В Москве, Ленинграде, Новосибирске.

Сегодня основная ставка делается на развитие профилактической медицины. В том числе и для того, чтобы максимально снизить вероятность появления детей-инвалидов. Наше дело – лечить. Развитием системы интернатов для детей с ограниченными возможностями занимается Министерство образования…

- Есть категория людей, прежде всего верующих, которые отказываются от прививок. Они считают, что последствия прививок мало изучены, что это может негативно сказаться на здоровье будущих поколений, что прививки способны вызвать генные мутации…

- В силу того, что я долгое время занимался трансплантацией органов, соответственно, глубоко изучал иммунологию и ответные реакции организма, могу сказать вполне компетентно – такой опасности прививки не несут.

Иммунные клетки приобретают защитные свойства лишь на определенное время, потом исчезают. Информация как бы "стирается". Скажем, такая прививка, как БЦЖ, которую делают детям на третий день после рождения, дает стабильный иммунитет против туберкулеза только на 7 лет.

- Говорят, существует приказ Минздрава об обязательном обследовании психического здоровья кандидатов в депутаты. Так ли это и необходимо ли?

- Да, это обязательное условие для всех кандидатов в депутаты, как и для всех госслужащих. Когда нужно было обследовать кандидатов в районные маслихаты, на тестирование выезжали областные специалисты. Люди, которые принимают государственные решения, однозначно должны быть адекватны.

Я тоже, как все госслужащие, раз в год, как только поступает соответствующее приглашение, прохожу медосмотр. В том числе и на психическое здоровье.

- Сев в кресло министра, вы не перестали работать скальпелем. Зачем вам это? Вы ведь уже доказали свою состоятельность и как хирург, и как министр?

- Оперирую потому, что я этому обучен. Это моя профессия, и я не должен терять квалификацию. Да и не хочу. Или вы думаете, что кресло министра вечное?

К тому же есть огромное желание передать свой опыт, технику. У меня есть аспиранты, докторанты, ординаторы.

- Говорят, вы большой шутник. Порой даже со скальпелем в руке…

- О чем это вы? А! Прознали про медсестру, которой восстанавливали функции яичников. Ну это дело давнее…

Я тогда работал главным научным сотрудником в Институте хирургии. У нашей операционной сестры, ее звали Оля, было бесплодие. В некоторых случаях, чтобы увеличить репродуктивные способности, делается операция на яичника. Ущербный яичник, покрытый словно скорлупой, рассекают с помощью лазера. Не важно как, вдоль или поперек, сеточкой или сердечками, важно рассечь затвердевшую оболочку. Ну я и выжег ей на яичнике имя ее мужа – Коля. Даже видеозапись тогда, кажется, сделали. Потом посмеялись вместе. Кстати, после операции она забеременела, родила…

- Как чувствуют себя пациенты ваших революционных операций по пересадке эмбриональных клеток в спинно-мозговой канал и печень? Перешел ли ваш уникальный метод из разряда клинических испытаний в обычную практику?

- Да, перешел. Пересадка эмбриональных клеток печени уже прошла клиническую апробацию, результаты отличные. Методика пересадки нефроцитов - клетки почек - пока находится в стадии апробации, но результаты превосходные. Четырех человек мы уже выписали. По клеткам щитовидной железы результаты тоже превосходные. Я даже сам не ожидал.

Конечно, эти методы не панацея от всех бед, они показаны на определенных стадиях. Когда наступают необратимые процессы, у меня большие сомнения в том, что внутренний орган можно восстановить. А орган, который еще окончательно не утратил своих функций, регенерирует быстро.

- Насколько мне известно, ваш метод вызывает неоднозначную реакцию в мировых медицинских кругах…

- И будет! И скажу почему. Медицина во всем мире – это большой бизнес. Трансплантация печени в солидных мировых клиниках стоит порядка полумиллиона долларов. Наша методика ее заменяет и обходится в 100 раз дешевле.

Второе. В Америке, Японии, в католических странах законом запрещено работать с эмбрионами человека. Кстати, когда я читал лекции в Японии, этот метод имел ошеломляющий успех. Японцы изъявили желание профинансировать создание в Астане международной лаборатории по подготовке клеток, потому что у себя они этого сделать не могут – запрещено законом.

Что такое абортный материал? Для врача он представляет исключительно гистологический интерес. Врач посмотрел, что-то удалил - плод или слизистую – все, после этого материал сжигается. Мы же разработали методику, позволяющую фактически из утильсырья восстанавливать внутренние органы людей. Мало того, разработана методика длительного хранения этих клеток. Через год после консервации мы посмотрели клетки, 98% из них – живые.

- Куда могут обратиться казахстанцы, которые, может быть, видят в вашей методике единственное спасение?

- В Казахстане уже три центра работают с методикой по пересадке эмбриональных клеток: Национальный научный медицинский центр в Астане, Научный центр хирургии имени Сызганова в Алматы и Западно-Казахстанская медицинская академия в Актюбинске.

- А свою семью вы лечите сами?

- Нет. Ни жену, ни детей, ни родственников я никогда не лечил и не буду лечить. Разве, если понадобится, окажу скорую помощь. Почему? Потому что в подобной ситуации много субъективизма. Мои коллеги сделают это значительно лучше.

- Даже роды не принимали?

- У жены, конечно, нет. А вот в поезде однажды было дело... Я только закончил четвертый курс и ехал на поезде из Атырау в сторону Актюбинска, когда по радио попросили медработников пройти в шестой вагон. Нас оказалось только двое: я и диетсестра какого-то санатория. Смотрю, женщина уже в родах, а вагон плацкартный. Водку нашли, руки помыл, а женщина стесняется, в нижнее белье вцепилась и не отпускает. Проводница, молодец, бойкая попалась, помогла. Девочку родили, а пуповину разрезать и перевязать нечем. Отрезали кусочек ткани от наволочки, в водке проспиртовали, нож у кого-то – люди колбасу резали – забрали, но все сделал, как учили. Через час на станции Сагыз сдали мамашу подоспевшей "скорой помощи". Помню, тогда я был очень горд собой.

- Вы, наверное, должны быть довольны и сейчас, ведь сын решил продолжить семейную врачебную династию…

- Мне, конечно, лестно, что Айдос решил пойти по моим стопам и будет нейрохирургом. Сейчас он на пятом курсе. Но я на его выбор не влиял. Сын сам избрал эту профессию, сам поступил в мединститут, причем набрал 97 баллов и выиграл грант. Он очень любознательный парень, призер республиканской олимпиады по химии, учился в школе для одаренных детей, так что моя помощь ему не требовалась и, думаю, не потребуется. Тем не менее наблюдать за ним и его сокурсниками мне очень приятно. Смена растет грамотная.