Беседовал Ерлан БЕКХОЖИН, "Литер", 23 июня

Алтай Аблаевич не любит публичности и суеты. Он предпочитает быть в тени, заниматься реальными делами, которые оставляют совсем мало времени для общения с журналистами. Тем не менее для встречи с представителем наших изданий человек, от которого по долгу службы во многом зависит организация работы правительства, нашел время.

- Алтай Аблаевич, вас нередко характеризуют как "око президента в правительстве". Вы работали с четырьмя премьер-министрами и со всеми находили общий язык. Есть и другие оценки, но в них одна закономерность: практически все опрошенные нами работники канцелярии, другие чиновники характеризуют вас исключительно позитивно и как функционера, и как человека. В чем секрет? Что вы можете рассказать о себе? Существуют ли личные секреты успеха?

- Мне удобнее будет начать с последней части вопроса. Добрая молва, безусловно, приятна. Но все же я не хотел бы выглядеть этаким "душкой-чиновником" или же заматерелым функционером. А секретов и тем более рецептов у меня нет. Истина, на мой взгляд, достаточно тривиальна - надо работать профессионально и ответственно, уважать себя, свою работу и людей, которые тебя окружают. Что же касается "ока президента", то в должности меня действительно утвердил глава государства. Вполне понятно, ему нужен человек, которому он доверяет. Но это вовсе не значит, что я хожу с какой-то периодичностью к главе государства и докладываю о том, что происходит в правительстве. Кстати, после своего повторного назначения руководителем канцелярии я ни разу у президента не был. Но вот с президентским аппаратом приходится работать постоянно и плотно.

- Ну а как с премьерами находите общий язык? Руководители правительства приходят и уходят, а вы остаетесь. В чем секрет такого завидного чиновничьего долголетия?

- Налаживать работу с новым руководителем правительства нелегко. Это объективная данность. Вновь назначенный премьер-министр всегда приходит со своим опытом, своим характером, своими планами и методами работы. Балгимбаев, Токаев, Тасмагамбетов, Ахметов - по работе это абсолютно разные люди, с присущей им ярко выраженной индивидуальностью.

Но я доволен тем, что мне в должности руководителя канцелярии пока удается реализовывать принцип: меняется лидер, а аппарат должен оставаться и выполнять свои функции в высшей степени профессионально.

Обычно месяц-полтора идет притирка. Моя задача - понять премьера: как он работает, в каком режиме, какие у него требования, на чем акцентируется внимание. Присмотревшись, я должен перенастроить работу аппарата, чтобы сделать ее максимально эффективной и рациональной. После притирки наступает взаимопонимание, налаживается рабочий ритм.

- И все же, в чем секрет?

- Об этом я уже сказал. Конечно, можно на эту тему наговорить что-то умное и красивое, но это будет лукавство. По отношению к себе, к числу слагаемых, как вы говорите, успеха, я бы отнес полученное воспитание, обретенные в прошлом навыки. В свое время было у кого поучиться отношению к делу. Войдя единожды в эту "воду", так и держу себя в рабочем режиме. И опять же надо к людям с уважением относиться. Чтобы после ухода с должности твои вчерашние подчиненные не переставали при встрече здороваться. А то ведь, знаете, по-всякому бывает… Каким человеком ты был, правдивее всего тебе скажет твоя же старость.

- Алтай Аблаевич, можете одним словом охарактеризовать состояние нашего общества, как некогда это сделал Карамзин?

- Знаю это ставшее расхожим выражение Карамзина. Когда его спросили в Париже, как, мол, Россия поживает, он ответил одним словом: "Воруют". Многие даже спустя два века все еще цитируют это выражение, впрочем, как и другие - про "дураков и дороги" и проч. Наверное, либо потому, что сказал Карамзин, либо просто-напросто звучит хлестко. Мне трудно сейчас вот так сразу что-либо характерное сказать про наше общество одним словом. Для этого особый душевный настрой должен быть. У Карамзина, возможно, настроение было скверным, потому он и пригвоздил свою страну таким позорным словом. Если же говорить о Казахстане, то надо помнить, что мы сейчас живем в эпоху перемен. Находимся, так сказать, в движении. Отсюда и характерное слово - идущие.

- Алтай Аблаевич, какова заработная плата членов правительства - министров, их заместителей? Какова ваша личная заработная плата? Хватает ли на жизнь?

- Заработную плату в этом году повысили. Оклад членов правительства сейчас адекватен полутора тысячам долларов США. Я получаю такую же сумму. Не очень-то она велика по нынешним меркам, если к тому же учесть интенсивный и нервный характер работы и высокий уровень тарифов в Астане. На жизнь, в общем-то, хватает. Хотя…

- Каким образом правительство намерено реагировать на критические замечания главы государства, высказанные им на последнем совещании по проблемам госслужбы, в частности, в адрес руководителей ведомств и регионов, за которыми "кочуют" одни и те же кадры?

- Намечена целая программа мер. В первую очередь необходимо укрепить нормативную базу правил подбора и расстановки кадров, в том числе и в силовых ведомствах. В то же время, если говорить о конкретных примерах, когда скомпрометировавшие себя или не справившиеся с работой люди перемещаются на другие участки, здесь трудно уповать только на законодательные меры. Это практическая работа.

Мы тяжело переживаем тенденцию прошлых лет. Речь идет о норме, согласно которой политические госслужащие должны были подавать в отставку вместе с отставкой первого руководителя, против чего я в свое время активно выступал. Вот уже три года, как мы отказались от этой нормы, но психология сохраняется. Нужно добиваться устойчивости административного аппарата, и смена руководителя не должна влиять на его состав и работу.

- А как же с модным термином "команда"?

- Да не должно быть такого буквального понимания! Первый руководитель - министр, председатель агентства или аким области - политические назначенцы президента. Я считаю, что если им оказано столь высокое доверие, они должны уметь работать с тем аппаратом, который есть. Замены, безусловно, допустимы, но их количество необходимо ограничивать. Менять все в целом - это неправильный подход. А понятие "команда", которая должна быть сплоченной, дышать и работать единым организмом, у нас абсолютизировали. Отсюда не только кадровые перекосы, но и круговая порука. Это пагубная практика, которую необходимо ограничивать.

- Расскажите о механизме работы с письмами и обращениями граждан. Продолжается ли практика переадресовки жалоб граждан в те инстанции, на которые они жаловались? Наши читатели утверждают, что такие случаи не единичны.

- Это элементы старой системы. В развитых государствах подобного нет. Там граждане не обращаются в правительство с рассказами о неурядицах в жизни, по гражданским или хозяйственным спорам. Но нам к этим принципам еще идти достаточно долго. Сегодня мы четко работаем с письмами граждан. На этот счет действует указ президента. Некоторые письма доходят до премьер-министра, многие проходят через меня. Случаи, о которых вы спрашиваете, не буду скрывать, встречаются. Люди зачастую пишут руководителю государства о своих житейских проблемах, решить которые может и сам автор письма.

- Насколько эффективна сегодня государственная служба, что нужно сделать для того, чтобы отношения представителей власти и народа стали, что называется, партнерскими.

- В тезисе о партнерских отношениях власти и народа присутствует большая доля идеализма. Конечно, к этому нужно стремиться, но, честно говоря, полная гармония практически недостижима. По той простой причине, что должна быть некая не то чтобы стена, а, скорее, оппонирование между народом и властью - тогда не будет застоя. Оно заложено в самой природе государства. Народ, которому служит госаппарат, никогда не будет всем удовлетворен. Даже если сегодня решить все проблемы, дискутируемые в обществе, включая долги бывшего Советского Союза, - возникнут новые - уже на новом уровне. Это свойственно любому человеку.

Да и чиновники на лаврах не должны почивать, их все время нужно подгонять, держать "в форме". Но постоянный диалог народа и власти должен быть. Этого, к сожалению, нам сегодня не хватает. Так что ваша газета проводит полезную и своевременную акцию. Что касается эффективности госслужбы, то на сей счет существует много мнений, и все они в какой-то мере справедливы. Скоро будет 33 года, как я нахожусь на государственной службе. Должен признаться, все это время думал о том, как сделать эффективнее свою работу и работу своих подчиненных. Вообще, по моим наблюдениям, в любом государстве у общества отношение к госслужащим критическое. Отсюда и термин - "чиновник" - с одинаковым оттенком звучит как у русских, так и у казахов. Трудно определить, чем измеряется эффективность госслужбы. Конечно, я не могу сказать, что работа государственных служащих в нашей стране - на должном уровне. Ошибок много, мы это видим изнутри, а глава государства об этом говорит открыто. Но, с другой стороны, если вспомнить, что было 12-13 лет назад, и посмотреть на то, что мы создали на этом пепелище, становится ясно, что государственный аппарат независимого Казахстана состоялся, и состоялся успешно. Реформы, которые признаны наиболее эффективными на постсоветском пространстве, реализованы политическим руководством республики, и государственный аппарат в них сыграл ведущую роль.

В нашей стране, принимая во внимание еще не сформированную внутреннюю культуру чиновничества, существует жесткое требование - обязательный прием граждан первыми руководителями. Это и министры, и акимы, и руководители структурных подразделений администрации президента и канцелярии премьер-министра. Такого нет в США, во Франции, в Германии, развитых азиатских странах. У нас есть строгий регламент, по которому руководители должны принимать граждан не только в столице, но и регулярно выезжать в области. Это вынужденные меры, поскольку в тех же развитых странах у чиновников (с их достатком) обостренное и выраженное чувство патриотизма, а отсюда и такт, и честность, и старательность.

В то же время некоторые наши чиновники выезжают в командировки по областям "отбывать номер", а некоторые - с пользой и для дела, и для людей. Недавно общался с одним из них; вернувшись из поездки по регионам, он получил мощный приток энергии. Просто человек неравнодушен к судьбе государства, и в областях он воочию увидел то, в чем сомневался в столице. Это большие и позитивные перемены на селе, но самое главное - у народа появился оптимизм, изменилось отношение к власти, к политике реформ. Люди стали более открыты, доброжелательны. Но в то же время после поездки в Алматы у него почему-то возникло разочарование. Другая атмосфера… Так что наша нынешняя система контакта власти и народа на сегодняшний день оптимальна.

- На мой взгляд, одна из наиболее острых наших проблем кроется в том, что некоторые госслужащие рассматривают свое положение как подспорье в бизнесе.

- Не спорю, проблема есть, и она до сих пор актуальна. Истоки ее - во временах шального всенародного предпринимательства, когда можно было делать все, что законом не запрещено, а новых законов как таковых еще не было. Видимые и невидимые проявления коррупции, как вирус, вошли в организм, и государство по сей день борется с этим недугом. В том числе и радикальными средствами - у нас один из самых жестких в мире законов о борьбе с коррупцией. Скажу со всей ответственностью, что на сегодняшний день доля таких чиновников значительно сократилась, но и остаточные явления могут разрастись до болезни всего организма и даже эпидемии. Борьбу надо вести бескомпромиссно и комплексно. Это не только воспитательные акты, но и повышение заработной платы, и более жесткий регламент работы, и усиление прозрачности в деятельности как исполнительных органов, так и хозяйствующих субъектов - компаний, АО, ТОО и проч. В первую очередь, в механизмах выделения и расходования бюджетных средств, выдачи лицензий и т.д.

Конечно, благородный, воспитанный человек не позволит себе обманывать государство, интересы которого он призван защищать. У нас, к сожалению, ощутима прослойка людей, получивших воспитание иного характера. Это надо пережить, но переживем быстрее, если здоровые силы государства и общества не будут дремать.

- С чем, по вашему мнению, связана проблема: любая оптимизация госаппарата неизбежно приводит к увеличению численности государственных служащих?

- Еще в советские времена, помню, ежегодно проводились постоянные кампании по сокращению аппарата. Каждый год составлялись отчеты - добились сокращения, к примеру, на восемь процентов, но тут же аппарат увеличивался на 10-12 процентов. Мне кажется, это вечная проблема. И дело не только в потенциальном стремлении чиновничьего организма к росту. У государства по мере развития появляются новые функции, новые задачи, естественно, требуются служащие для их решения или контроля. Бюрократический аппарат сократить невозможно, но нужно заставить его работать другими методами. Постоянно ставится задача сократить количество видов лицензирования, но, на мой взгляд, вместе с сокращением одних будут появляться другие, новые виды. Хорошо известен пример с теми же туристическими фирмами. Пошли им навстречу - начали расти как грибы, и тут же начались злоупотребления и нарушения. Пришлось вернуть статус-кво.

Для оптимизации аппарата нужен выверенный алгоритм, но, поскольку жизнь не стоит на месте, выработать его крайне сложно.

- Но в то же время, если не сокращать аппарат из года в год, его разрастание превратится в неконтролируемый процесс.

- Регулировать надо постоянно. И это делается. К примеру, ввели в Закон РК "О местном самоуправлении" норму, согласно которой правительство определяет лимит численности аппарата. А до ее введения численность аппарата акима составляла от 60 до 150 служащих. Увеличилась численность аппарата парламента - каждому депутату нужен помощник. У сената и мажилиса были единые централизованные службы, теперь каждому нужна своя. Недавно созданы новые комитеты: рыбного хозяйства, по делам сельских территорий, укреплены органы юстиции и некоторые другие. Но в любом случае нужен постоянный и добротный функциональный анализ, который будет обосновывать все изменения и оценивать их эффективность.

- Расскажите немного о своей семье.

- Семья стандартная. Я, жена, двое детей. Сын Арсен и дочь Айгерим закончили вузы, уже взрослые. Строят свою жизнь самостоятельно. Жена, естественно, самая лучшая женщина в мире.

- Ваши дети к так называемой "золотой молодежи" не относятся?

- Они "золотые" только для нас. А в целом, я надеюсь, мы им дали правильное воспитание. Вопрос о детях самый трудный. Хочется и себя, и детей показать с лучшей стороны. Отвечу, может, не столь оригинально, а просто - дети должны гордиться родителями, а они радоваться за детей. Насколько мне это удалось? Не знаю. Я своим отцом горжусь до сих пор. И думаю, его память и имя не подвел.

- Ваши увлечения, хобби. Одно из них мы знаем - русский бильярд.

- Играть в бильярд я уже в Астане наловчился. Приехали в новую столицу зимой, без семей, по вечерам деваться некуда. Вот в поисках досуга и попал в первый в Астане бильярдный клуб, затем увлекся. Сейчас уже есть трофеи, вот эти кубки - заслуга команды канцелярии премьер-министра. Интереснейшая игра. При нашей гиподинамической работе хоть какое-то движение. Знаете, бегать по утрам я, честно сказать, не люблю - вставать раньше начальства и куда-то бежать. И так суеты хватает. А за бильярдным столом - милое дело - и сила, и ловкость, и спортивный азарт.

- А если бы состоялся чемпионат по бильярду, какое бы место заняли?

- С мастерами тяжело, конечно, тягаться, но призовое место, может быть, взял бы. В правительстве в свое время хорошо играли Идрисов и Байменов. Из нынешних лучшие - Сарекенов, Налибаев, Бектурганов, Кошанов и еще добрый десяток. Депутаты многие хорошо играют в бильярд. Но я заметил, что в турнирных играх многие ребята теряются. Вроде бы хорошо играют, красиво, а как состязание - так неудача. Тоже, кстати, важное качество турнирного бойца - собрать волю, сконцентрироваться…

- Что еще отвлекает от работы, помогает расслабиться?

- Охота. Зимой, например, волков гоняем. Как-то за один выходной на снегоходах втроем семь волков положили. Это не байка, есть не только свидетели, но и фотодокументы. А еще люблю фотоохоту. Тоже интересно. Главное, с природой пообщаться, жаворонков послушать... Хотя после гор к степи долго привыкаешь. Палатка в поле - это негармонично, опять же у костра не посидишь с душой.

- Говорят, вы не любитель спиртного. Это что, принцип? Непьющий человек вызывает подозрение.

- А я к таким оценкам равнодушен. И уже на эту тему как-то говорил. Пил, выпивал, да потом бросил. С удовольствием делал первое, с не меньшим удовольствием покончил с этим удовольствием. Видите, как красиво. Курю по-прежнему с удовольствием.

- А кулинарные пристрастия какие-нибудь имеются?

- В общем-то, нет. В пище достаточно сдержан. Нравится любое блюдо, хорошо приготовленное и поданное. Больше все же привлекает восточная кухня.

- Ваши пожелания читателям нашей газеты.

- Пожелание одно: всегда будьте оптимистами. Верьте во что-нибудь светлое. Любите Казахстан!