Алевтина ДОНСКИХ, "Казахстанская правда", 10 декабря

Этого человека не надо представлять. Вне зависимости от того, где и кем он работает, к его мнению прислушиваются. С ним считаются. Его советам следуют. Нынешний же год был так богат на события в финансовом мире, что, и уходя, он оставляет вопросов не меньше. На некоторые из них в интервью "Казахстанской правде" согласился ответить внештатный советник Президента Григорий Марченко.

- Григорий Александрович, под занавес года принято подводить итоги работы. Вы были в числе тех, кто "верстал" план развития финансового сектора на текущий год. Как сегодня, в статусе советника Президента, вы оцениваете состояние финансовой и банковской системы в целом?

- Если говорить о состоянии финансовой и банковской системы в целом, то главное, что очевидно, - ее опережающие темпы роста. Если ВВП растет в среднем на 9-10 процентов в год, то финансовый сектор - на 35-40 процентов. Эта тенденция держится в течение последних пяти лет. Сохранилась она и в 2004 году. С тех пор как в октябре 1999 года был проведен комплекс мер по привлечению вкладов населения, объем депозитов граждан вырос десятикратно в долларовом эквиваленте. Активы банковской системы увеличились почти в восемь раз. Можно, конечно, говорить, что это вызвано тем, что раньше финансовый сектор был несколько недоразвит. И теперь мы наверстываем упущенное. Но в целом активы банковской системы сейчас приближаются к 50 процентам от ВВП, или к уровню стран Восточной и Центральной Европы, где этот показатель составляет 60-70 процентов. В развитых странах он превышает 100 процентов от ВВП. Но до уровня этих государств нам еще долго подниматься. Показателя стран Восточной Европы мы достигнем уже года через три. И мой прогноз опирается на тенденцию последних пяти лет.

Принципиальный вопрос - расширение перечня услуг или тех продуктов, которые предлагает финансовый сектор населению. Раньше банки в основном работали с крупными клиентами, но мы заметили, что в последние два-три года они активно сотрудничают с малым и средним бизнесом, потому что количество крупных клиентов в стране просто ограничено. В последние два года банки стали активно работать и с населением. Прежде всего в секторе ипотечного и потребительского кредитования. Можно ожидать, что по итогам этого года объем ипотечных кредитов утроится. Я думаю, что в следующем году может начаться бурное развитие рынка страхования жизни. А в 2006 году очень возможны быстрые темпы роста паевых фондов. Несмотря на высокий риск, найдутся люди, обладающие "свободными" деньгами, которые захотят попробовать себя на рынке акций.

В целом финансовый рынок развивается достаточно устойчиво. Это касается и банковского, и пенсионного, и страхового сектора. Это во-первых. Во-вторых, он идет вперед более быстрыми темпами, чем вся экономика в целом. В-третьих, у нас есть программа перехода на стандарты Европейского союза к 2007 году. Это основной документ, по которому финансовая система сейчас формируется. И плюс, конечно, очень важным событием стал четвертый конгресс, на котором были поставлены задачи дальнейшего развития финансового сектора.

- Можно ли говорить, что преемственность в вопросах развития финансового рынка сохранилась и основные приоритеты, изложенные в концепции, остаются прежними?

- Задачи, поставленные на третьем конгрессе финансистов, были выполнены в течение этого года. Цели на перспективу остаются теми же: переход на стандарты ЕС, либерализация капитального счета и превращение тенге в полностью конвертируемую валюту. Мы продолжаем двигаться в этом направлении.

Что касается задач на следующий год, то они были четко сформулированы Президентом на четвертом конгрессе финансистов. В первую очередь, это необходимость развития фондового рынка. Она требует усилий всех сторон. Прежде всего Правительства. Это задача по формированию государственного холдинга и выводу на фондовый рынок части пакета акций национальных компаний. С другой стороны, решение поставленных задач требует усилий самих финансистов. Нужно, чтобы они занимались разъяснительной работой и помогали предприятиям выходить на этот рынок.

Если предприятие переходит на международные стандарты финансовой отчетности, проводит внешний аудит по международным стандартам, прошло процедуру листинга и выходит на Казахстанскую фондовую биржу, то может выпускать свои акции и облигации, которые будут котироваться на рынке. Самое главное: тогда пенсионные фонды и другие институциональные инвесторы смогут покупать их ценные бумаги, а предприятия - привлекать более длинные и дешевые, чем банковские кредиты, средства. Правда, несмотря на эти перспективы, никто, даже крупные предприятия, не предпринимает усилий, чтобы выйти на фондовую биржу.

- Перечисляя семь задач развития финансового сектора, Глава государства на конгрессе финансистов назвал задачу развития фондового рынка самой первой. Будет ли способствовать ее решению создание холдинга по примеру сингапурской компании "Temasek"?

- На мой взгляд, это абсолютно верная постановка задачи. И если она будет правильно реализована, то сможет "толкнуть" фондовый рынок. Поскольку если появится несколько крупных компаний на фондовом рынке, то и пенсионным фондам будет значительно легче получать доходы. Рынок в целом активизируется. У нас появятся так называемые акции - "голубые фишки", которые будут свободно котироваться, покупаться и продаваться. Через них смогут заработать паевые фонды. Население также сможет покупать акции этих предприятий.

Принцип работы холдинга известен. Холдинг управляет пакетом акций, оставшихся у государства. Если взять какую-то гипотетическую компанию, то 15-20 процентов ее акций продаются на фондовом рынке, а оставшимися будет управлять холдинг. Эти бумаги будут обращаться на рынке. Помимо холдинга у компании будут и другие акционеры. Задача его - управление пакетами акций. Идея в том, чтобы в компаниях оставался контрольный пакет государства. Вот им холдинг и будет управлять через советы директоров, назначать менеджмент, следить за тем, что происходит в компании, какой проводится внутренний и внешний аудит. Все эти задачи и будут решать представители холдинга, совета директоров. Важно, чтобы управление нацкомпаниями было передано холдингу и чтобы оно осуществлялось через модель, типичную для АО, - через менеджмент и совет директоров. Сейчас работа по созданию холдинга ведется, но насколько она будет успешной, пока говорить рано.

- Текущая нулевая или отрицательная доходность НПФ и рассуждения о том, кто в этом виноват - государство, не обеспечившее надежными и высокодоходными инструментами, или плохое управление фондами, - самая "горячая" тема. Что понятно: никто в старости не хочет быть нищим. С учетом накопленной доходности НПФ, каков у них "запас" прочности и что им следует делать: оптимизировать управление, объединяться, ждать появления новых ГЦБ, имеющих привязку к инфляции, объявлять конкурс и нанимать иностранных менеджеров или что-то другое?

- Насчет нищеты говорить неуместно. Потому что если оценивать среднюю доходность НПФ за те семь лет, в течение которых работает пенсионная накопительная система, то она является достаточно высокой. Проблема отрицательной доходности фондов - это в основном проблема 2004 года. Вопрос о том, кто в этом больше виноват, нужно рассматривать по каждому НПФ в отдельности.

Отсутствие или нехватка инструментов на внутреннем рынке - действительно проблема. Но в целом не виноват никто. Это изменение внешних условий. Как долго оно будет сказываться, никто не знает. Поэтому нужно не рассуждать, кто виноват, а переходить к другому вопросу постсоветской интеллигенции: что делать?

В краткосрочном плане решение проблем НПФ - запуск проектных облигаций. И это можно было сделать еще два-три года назад. По каким-то инфраструктурным объектам, будь то строительство автомобильных или железных дорог, водоочистных сооружений, нужно хотя бы для частичного финансирования выпустить специальные проектные облигации. В текущей ситуации, чтобы эти инструменты могли быть приобретены пенсионными фондами, необходимы, видимо, прямые гарантии или Министерства финансов, или тех национальных компаний, которые будут этим заниматься. Проект закона о секьюритизации был разработан еще несколько месяцев назад, но он продвигается медленнее, чем хотелось бы. Когда его примет Парламент и он вступит в силу, можно будет структурировать схемы финансирования, при которых станет возможен выпуск инструментов и без гарантии. А если будет обеспечена достаточная защита инвестиций в эти инструменты, то эти бумаги можно будет покупать. В краткосрочной перспективе это облигации. В среднесрочной (полтора-два года) - структурное финансирование. А в целом основная задача на предстоящие несколько лет - запуск рынка акций.

Потому что если у НПФ не будет возможности вкладываться в акции крупных казахстанских компаний, то обеспечить высокую доходность будет очень сложно. Существует убедительная статистика за последние 50-100 лет, свидетельствующая, что средняя доходность по акциям значительно выше, чем средняя доходность по облигациям и, тем более, по государственным ценным бумагам. Поэтому, чтобы у любого пенсионного фонда был нормальный портфель, часть его должна быть вложена в акции либо казахстанских, либо иностранных компаний. В акции иностранных компаний они могут вкладываться и сейчас - до 40 процентов. Они могут вкладываться и в акции казахстанских компаний, но проблема в том, что на рынке этих акций просто нет.

Что касается иностранных менеджеров... Если их наймут пенсионные фонды, то прямо сейчас они вряд ли что-то могут изменить. В целом это нормальная тенденция, и квалифицированные менеджеры, которые знают специфику других рынков, могут принести какую-то пользу. Но когда нет инструментов на внутреннем рынке и курс тенге к иностранным валютам укрепляется, иностранный менеджмент чуда не сотворит.

- Оживит ли фондовый рынок появление паевых фондов? Какие новые игроки еще могут появиться на этом поле?

- На фондовом рынке ситуация понятная: есть вся необходимая инфраструктура, и есть большой спрос со стороны банков и пенсионных фондов. Появление паевых фондов просто увеличивает этот спрос. При отсутствии акций появление паевых фондов ничего не меняет. Ключевой вопрос - не увеличение спроса на ценные бумаги, а как обеспечить их предложение. Тогда появятся и новые игроки.

- Что сегодня является реальной проблемой: нерегулируемое привлечение заемных средств из-за рубежа или утечка капиталов за кордон? И насколько прав классик марксизма, считавший благом для государства экспорт капиталов за рубеж?

- Любые экономические процессы никогда не являются абсолютным благом или злом. Все зависит от конкретной ситуации. Сейчас у нас огромный избыток долларов на внутреннем рынке - Нацбанк меньше чем за два года купил почти шесть миллиардов долларов. И если в этой ситуации кто-то инвестирует деньги за рубеж, как это делают казахстанские банки, то в целом на данном этапе это хорошо, потому что это снижает давление на внутренний валютный рынок.

И здесь надо уточнить термины. Утечка капитала - это когда деньги просто вывозятся на депозиты. Если же мы говорим об экспорте капитала, то это процесс производительный. Когда покупаются активы, приватизируются предприятия или что-то еще.

Мы строим рыночную экономику и демократическое общество. Поэтому когда мы говорим о полной либерализации к 2007 году, то должны понимать, что человек свободен в выборе. Он может и внутри страны открывать долларовый депозит, депозит в евро, рублях или тенге. Он должен сам распоряжаться своим капиталом: нести деньги в банк или держать "под матрасом". К 2007 году мы придем к ситуации, когда человек будет обладать полной свободой выбора - держать деньги внутри страны или за рубежом. Это зависит от того, насколько наша система будет конкурентной, насколько широкий спектр финансовых услуг мы будем предлагать людям. Сейчас гораздо выгоднее и правильнее держать деньги в казахстанских банках. Но это вопрос выбора человека и конкурентоспособности нашей банковской системы.

Что касается заимствований за рубежом... С одной стороны, это проблема экономическая, с другой - платежного баланса. Ставки на западных рынках в 2003-2004 годах находились на исторически низком уровне - около 2 процентов годовых. Наши банки и национальные компании заимствовали под 4 процента годовых в долларах. Такого уровня ставок на внутреннем рынке никто им не может предложить. Кроме того, последние два года тенге укрепляется относительно доллара. И если весь учет ведется в тенге, а компания, например, берет кредит на два года под 5 процентов в долларах, и в течение года происходит укрепление тенге к доллару на 5 процентов, то в тенговом выражении этот кредит становится бесплатным. И с этим невозможно бороться. Компании заимствуют средства в валюте прежде всего в долларах, но инвестируют внутри страны в тенге. Этим, в частности, вызван избыток долларов на внутреннем рынке. Но эта ситуация не может продолжаться бесконечно, на каком-то этапе она развернется. Это может произойти через год, через пять лет. Когда - никто не знает, но понятно, что ставки на внешних рынках будут расти.

Для нас же главное, что будет происходить внутри Казахстана. Если произойдет резкое снижение цен на нефть, укрепление тенге прекратится, и может произойти его девальвация.

- Долгое время мы боролись с долларизацией экономики. Снимает ли окончательно этот вопрос устойчивое укрепление тенге? И чего больше в этом укреплении: влияния внешних или внутренних факторов?

- Думаю, скоро больше половины вкладов будет в тенге. Вначале мы сознательно шли к тому, чтобы убедить людей вытащить деньги из "кубышек" и принести их в банки. Понятно, что первое время люди приносили деньги в той валюте, в которой хранили, - в долларах. На январь 2003 года доля депозитов в тенге составляла 25-26 процентов. За последние два года доля тенговых депозитов удвоилась. А в 2004 году абсолютная доля валютных вкладов немного сократилась. Весь прирост, который был в этом году, шел за счет тенговых депозитов. Люди дожидались окончания сроков депозита и переводили его в тенге. Теперь доля всех депозитов в тенге составляет около 55 процентов. Думаю, вскоре доля в тенге возрастет до 60-65 процентов, но в целом, наверное, не нужно, чтобы она дальше росла. Потому что с точки зрения диверсификации, распределения рисков какую-то часть вкладов правильнее держать в валюте. С точки зрения оптимального портфеля правильно держать 60-65 процентов в тенге, а сверх того - делить между валютами, которые интересны человеку.

Поэтому, отвечая на вопрос, скажу, что здесь есть сочетание внешних и внутренних факторов. Во-первых, стабильное развитие экономики в последние пять лет. Во-вторых, устойчивость нашей банковской и финансовой системы. Плюс доказавшая свою состоятельность система гарантирования депозитов. При которой люди могут не беспокоиться о своих сбережениях.

- На конгрессе финансистов председатель Нацбанка Анвар Сайденов объявил о намерении НБ РК повысить ставку рефинансирования, как минимум, на 50 базисных пунктов. С точки зрения макроэкономики - логичный шаг, с точки зрения простого обывателя - он вызовет рост ставок по банковским кредитам. Какое из этих зол меньше?

- Принципиальным является реальный, а не номинальный уровень ставок. С точки зрения реальных ставок 14 процентов годовых при инфляции в 7 процентов годовых обращаются в реальные 7 процентов. На это и нужно ориентироваться.

Что такое высокая или низкая цена? В рыночной экономике не это принципиально. В рыночной экономике важно, чтобы цена была справедлива и равновесна. На самом деле цена кредитов в нашей стране не очень зависит от уровня ставки рефинансирования Нацбанка. Потому что кредитов рефинансирования Нацбанк не давал уже восемь лет. У нас уровень цены кредита зависит от спроса и предложения. Есть кривая спроса, есть предложения, на пересечении этих двух кривых находится цена. Если, конечно, нет факторов, искажающих все это.

Понятно, что вклады населения и корпоративные депозиты растут быстрыми темпами, и это хорошо. С другой стороны, спрос на кредиты растет еще более быстрыми темпами. При таком росте экономики люди начинают свое дело. Если смотреть шире, то объем кредитования растет на 35-40 процентов в год, при том, что весь нефтяной, горно-металлургический сектор и ряд национальных компаний привлекают средства из-за рубежа. Если учитывать и эти средства, то на самом деле объемы финансов, которые поступают в реальный сектор, ежегодно растут на 50-55 процентов в год. Это очень быстрые темпы.

И когда начинают говорить о том, что нужно еще больше денег, не понимают, что это приведет к перегреву экономики и негативным последствиям. Рыночная экономика циклична: здесь чем быстрее "въедешь на горку", тем быстрее с нее "скатишься". И задача макроэкономического управления состоит в том, чтобы эти пики "срезать". Нам не нужно, чтобы экономика вначале росла по 15 процентов в год, а потом падала до 5 процентов, потому что тогда очень трудно развиваться, планировать. Поэтому лучше обеспечивать средние темпы роста на 7-8 процентов в год, и все будут жить очень хорошо. Поэтому то, что делает Национальный банк, логично и правильно.

- Насколько, на ваш взгляд, надежна система управления рисками в банковской системе республики?

- Система управления рисками - это задача, которая ставится Национальным банком с 2001 года. Сначала как рекомендация, потом как требование. И, возможно, это как раз та сфера, в которой нужны иностранные специалисты. Потому что в этой области у нас нет целенаправленной подготовки людей. Это требует определенных математических знаний, перестройки системы сбора информации внутри банков, это требует специального программного обеспечения, которое мы не можем разработать внутри страны. Поэтому на данном этапе программное обеспечение, специалистов нужно импортировать из-за рубежа. Эта задача является важной и для банков, и для пенсионных фондов, и для страховых компаний - для всех. Очень хорошо, что Президент об этом сказал на конгрессе финансистов. Системы управления сейчас есть во всех банках, но их нужно развивать и совершенствовать дальше, потому что они находятся на начальной или промежуточной стадии развития. И сказать, что с точки зрения надзора есть полная удовлетворенность системой управления рисками, нельзя.

Кроме того, система управления рисками показывает себя на этапе спада, когда начинаются проблемы - не возвращаются кредиты, резко изменяются ставки. Поэтому насколько адекватна система управления рисками, мы посмотрим только тогда, когда начнутся проблемы. Рыночная экономика в любой стране развивается циклично. Поэтому рассчитывать на то, что всю жизнь будет ситуация такая, как в последние пять лет, в принципе, нельзя. Потому и нужны системы управления рисками, нужны запасы на будущее, для чего и был создан Национальный фонд.

- Консервация Наурыз-банка - это "буревестник" проблем, просмотр надзорных органов, стечение обстоятельств?

- Консервация Наурыз-банка - результат просчетов менеджеров, а не стечение обстоятельств и не просмотр надзорных органов. Надзорные органы, напротив, в течение длительного времени следили за этим процессом, посылали предписания, предлагали программу реструктурирования. Поэтому говорить, что надзорные органы что-то просмотрели, нельзя. Консервация - это еще не ликвидация. Все надеются, что придут новые акционеры. И насколько я знаю, такие переговоры ведутся. Но в целом этот пример говорит о том, что менеджмент должен работать хорошо, должна быть активная работа с клиентами. А у Наурыз-банка большая часть корпоративных депозитов - депозиты государственных и окологосударственных компаний. И когда эти компании начали закрывать свои счета, выяснилось, что собственной клиентской базы у банка нет. Тогда и начались проблемы с ликвидностью.

Поэтому нужно более грамотно строить политику, не опираться только на небольшую группу клиентов. Ибо такого понятия, как клиентская лояльность, в мире не существует. Есть статистика, доказывающая, что если банк предлагает только один продукт, то в среднем клиент обслуживается в нем 8 месяцев. А если банк продает четыре и более продуктов, то этот клиент остается в этом банке на всю жизнь. Кто мешал банку за эти два года, пока предприятия находились у них в качестве клиентов, предложить настоящий набор, привязать к себе, работать с ними и одновременно привлекать других клиентов из малого и среднего бизнеса, растущий средний класс?

В середине 90-х годов в России, Украине и ряде других стран было проведено пять исследований на предмет того, какие факторы повинны в том, что разоряется то или иное предприятие. Тогда очень много говорили о разрыве хозяйственных связей после развала СССР, о высокой инфляции. Тем не менее все пять исследований показали практически одно и то же: в 55-60 процентах случаев причины - ошибки менеджмента. Предприятия, у которых был хороший менеджмент, преодолели все: и разрыв хозяйственных связей, и потерю рынков, и валютные проблемы, и инфляцию. Все преодолели, перестроились и продолжают работать. А там, где менеджмент был плохой, обанкротились. Все упирается в людей. В их ошибки. Правда, иногда они бывают "доброкачественные", а иногда имеет место злоупотребление. И нужно разбираться в каждом отдельном случае.

- Ваш универсальный совет "хранить яйца в разных корзинах" многие казахстанцы хорошо усвоили. Есть ли такой же житейский совет от Григория Марченко тем, кто хочет правильно управлять своими, пусть и небольшими, доходами?

- Если у людей есть средства, то, я думаю, сейчас принципиальный вопрос - приобретение полиса страхования жизни. Если с человеком что-то случится, то семья получит существенную выплату. Какую - все зависит от условий договора. Но, к сожалению, у нас эта сфера пока не развита. В этом виноваты и сами страховщики: на рынке работает всего две компании. Но, с моей точки зрения, это принципиально важное направление. И потом, это же накопительные договоры: можно заключить договор на пять или десять лет, а по истечении срока деньги можно получить обратно - плюс проценты. Это и альтернатива банковским депозитам. Но эта альтернатива позволяет дополнительно защитить людей от рисков.

Подавляющее большинство людей не страхуют свое имущество. С одной стороны, это недоработка страховщиков: сейчас они не ведут такой активной работы с клиентами, как в недавние времена. То же относится и к медицинскому страхованию. К сожалению, пока нет еще понимания важности этих вопросов. Нет и культуры страхования, понимания того, что от многих жизненных рисков правильнее защищаться страхуясь. Большинство думает, что если что-нибудь случится, поможет государство. И обижаются, когда это происходит медленнее, чем хотелось бы.

На самом деле, эту нагрузку надо распределять. Не абсолютно за все должно отвечать государство. Если мы строим рыночную экономику, то должны исходить из того, что человек прежде всего должен научиться обеспечивать и защищать себя сам. Есть набор жизненных финансовых потребностей человека: нужно платить (за товары, коммунальные услуги, налоги). Нужно заимствовать. И существует задача инвестирования. Свободные деньги помещаются на депозит банка, или в акции паевых фондов, или в золото и прочее. В последние два года очень хорошие инвестиции - в золотые монеты. Цены на золото выросли на 60 процентов. Инвестировать в слитки сейчас невыгодно: нужно платить НДС. Поэтому в этом сегменте рынка развитие прекратилось. А по золотым монетам, которые выпускает Монетный двор Национального банка, НДС нет. И это достаточно хорошая инвестиция для тех, у кого есть избыточные средства.

А для тех, у кого денег немного, лучшая инвестиция - страхование жизни, имущества, медицинское страхование, а также вклады в Жилстройсбербанке. Государство в соответствии с жилищной программой будет платить субсидии гражданам. Ими нужно правильно воспользоваться и в 2005 году заключать договоры на три года или дольше. А потом получать дешевые кредиты из Жилстройсбербанка и на эти кредиты либо покупать жилье, либо строить его, либо ремонтировать. У нас очень многие люди нуждаются в ремонте жилья, и это для них очень хорошая схема. С моей точки зрения, оптимальная инвестиция в 2005 году - вклады в Жилстройсбербанк. Потому что, помимо того, что человек туда вкладывает, он будет получать проценты, пусть и небольшие. Плюс ежегодно ему будет платить премию государство из бюджета, плюс потом человек получит дешевый кредит. Это - самая выгодная инвестиция в следующем году.

- Ваше возвращение в активный бизнес задержалось или планы изменились?

- Все идет по плану. В соответствии с Законом "Об акционерных обществах", который я сам провел в свое время через Парламент, человек, работавший в надзоре, не имеет право занимать руководящие должности в АО в течение года. Год со дня моего ухода из Национального банка исполняется 6 января 2005-го. Соответственно, до 6 января я не могу занимать никаких руководящих должностей. Может быть, с моей точки зрения, я и терплю какие-то неудобства. Но с точки зрения соблюдения закона это абсолютно правильно. И хорошо, что на моем примере люди видят, что законы действуют одинаково для всех. А я никакими хитрыми схемами этот пункт закона не пытаюсь обойти. Поэтому все идет в соответствии с планом. И 6 января я сообщу, где и в каком качестве буду работать.