"Central Asia Monitor", 17 декабря

Беседа с Ержаном Утембаевым, руководителем аппарата Сената, председателем совета директоров Банка развития Казахстана

- Ержан Абулхаирович, Президент, выступая в парламенте, вновь заявил о необходимости объединить национальные компании в рамках госхолдинга по примеру сингапурского "Темасека". Как вы к этому относитесь?

- Я тоже впервые услышал эту идею от Президента. До этого с ней я не сталкивался. Даже в кулуарах не слышал, хотя обычно многие идеи в кулуарах активно обсуждаются. Поэтому я точно не знаю, что за этим кроется. Хотя можно просто догадываться. Одна из причин, я думаю, кроется в попытках улучшить управление государственными пакетами акций. Во-вторых, тут, видимо, присутствует задача расширения фондового рынка. Одна из мер расширения фондового рынка - это создание такого холдинга.. Имеется в виду то, что часть пакетов акций госкомпаний будет выставлена на продажу. Эта идея и была озвучена. Что за этим кроется еще и каков сингапурский опыт - я, честно говоря, не знаю. Насколько эта мера будет эффективной - тоже достаточно сложно пока говорить. Потому что здесь есть множество нюансов. В частности - каков будет состав, какой набор компаний туда войдет, каковы будут принципы формирования менеджмента этих компаний, какова будет степень их автономности. Будет ли приватизироваться какая-то часть этих дочек. Если будет - то какая. Только после этого можно будет делать какие-то выводы. Идея еще на уровне конкретики не обсуждалась.

- А разве это нельзя сделать другим способом?

- В принципе, конечно, можно идти по традиционному пути: улучшать менеджмент, улучшать финансы. Но, как показывает практика, такая форма не очень эффективна. Что касается опасений частного бизнеса, они пока абстрактны. Никто толком не знает, что будет создаваться. И это нигде не расшифровывается. Я тоже пытался там узнать. Но, судя по всему, новые госкомпании создаваться не будут. Будут объединяться в рамках холдинга действующие. Поэтому доля государства на рынке в абсолюте не увеличится. А влияние, конечно, усилится. Если собрать в кулак нефть, железку, навигацию, связь и т.п., а также если все это попадет в достаточно умелые руки, которые захотят расширять свое участие на рынке, то, конечно, такая мощь может заработать. Поэтому опасения имеют под собой основание. Но я думаю, что государство не будет ставить себе целью расширение своего участия в различных секторах и выдавливание частного капитала. Потому что частный сектор для экономики гораздо более важен, чем государственный. Куда государству надо внедряться, так это в те сектора, где участие частника не срабатывает. А если срабатывает, то не так, как надо бы. В системе здравоохранения и системе образования, скажем, порядок с частным сектором надо наводить. А в экономике, я думаю, он достаточно эффективно себя проявил. Смысла его выдавливать оттуда или расширять там свое участие нет. Но эффективность поднимать надо. Потому что все госпакеты в нацкомпаниях у нас управляются неэффективно.

- А что, если провести частичную приватизацию нацкомпаний? Это разве не даст результатов?

- В принципе возможны всякие результаты. Сейчас это гадание на кофейной гуще - будет или этак. Да, возможно, это будет эффективно. Но возможен и прямо противоположный результат. Тогда будет еще хуже. Можно будет что-то моделировать тогда, когда появятся первые документы.

- Непонятно, как будет функционировать холдинг. Ведь в него предполагается объединить совершенно разные компании, например, "Казатомпром" и КТЖ , "КазМунайГаз" и "Эйр Астана"?

- Я уже говорил о степени автономности и степени централизации этого холдинга. Если намерения серьезные, а судя по всему, так оно и есть, тогда надо будет четко учитывать отраслевой характер. Надо поднимать вопрос финансовой прозрачности всех потоков, построения жесткой системы финансового планирования в каждом холдинге и каждом предприятии. Инвестиционные программы должны жестко отслеживаться, и для этого нужен такой очень грамотный и политически весомый менеджмент. Поскольку всю мишуру в этих компаниях (а ее там хватает) надо просто выделить и выбросить. Вот если такая задача будет решена, то это приемлемо. Я считаю, что она необходима для такого холдинга. С другой стороны, ее и достаточно для него. А ставить задачу объединения извне разных по профилю, технологической специфике компаний, я считаю, смысла никакого нет. В то же время повышение эффективности - это наведение порядка в системах учета, финансов, с налоговыми платежами. Если это будет сделано, то уже можно будет ставить себе памятник. Я думаю, что этого достаточно. Поскольку нацкомпании созданы государством каждая для решения соответствующих задач. Но если технологически они их как-то выполняют, то в финансовом отношении полный туман. Сколько там денег, куда они уходят, что за благотворительность? Ну и еще. Если будет приватизация, и эти компании начнут превращаться в открытые акционерные общества, частному сектору, я думаю, не стоит опасаться. В собственности государства останется, скажем, по 60% акций, а холдинг, он как бы всеми этими пакетами будет управлять. И если будет управлять хорошо - дай бог ему здоровья.

- А сможет?

- Надо проводить мощнейший аутсорсинг. Всех сосредотачивать на их профильном бизнесе и максимально выкидывать все непрофильное в частный сектор. Потому что прозрачность и эффективность достигается лишь при сосредоточении каждого на своей профильной деятельности и тендерными процедурами. Это на самом деле очень тяжелая работа, если ее проводить в каждой компании. И правительство в лице своих министерств, там отраслевики сидят хорошие, грамотные, а вот специалисты-финансисты фондового рынка… Может, потому, что у нас нехватка людей такого профиля, и необходимо навести чистоту и порядок. Если проанализировать то, что сказал президент про мегахолдинги, получается, что это во многом относиться и к нашим нацгоскомпаниям. Потому что "Казмунайгаз" - это огромный мегахолдинг. Железная дорога - тоже. И весь непрофильный бизнес, который при них существует, в том числе и частный порождает вопросы. Потому что надо разобраться с его аффилированностью. Здесь надо щеточкой всюду пройтись.

- А не получится ли так, что в результате деятельности холдинга по оптимизации финансов в экономике Казахстана появится банк-доминант?

- У нас по законодательству все нацкомпании обязаны финансовые счета диверсифицировать и держать в трех разных банках. Думаю, этот порядок останется. Потому что нельзя, исходя из многих позиций, все деньги сосредотачивать в одном банке. Просто нельзя. Ни политически, ни экономически. Поэтому как раньше были счета в трех-четырех банках, так и все останется. Другое дело - это то, что раньше каждая компания сама их выбирала. В рамках же холдинга могут определить три каких-то основных. Это, возможно, приведет к переделу и перераспределению на финансовом рынке. Но все опять же будет зависеть от набора каких-то конкретных людей. Возможно, будут какие-то установки по каким-то банкам. Этого я не исключаю. Но создавать под холдинг банк или какую-то финансовую структуру - это вряд ли. Потому что все, и в первую очередь сам Президент, понимают, что это большие риски и экономические и политические.

- В состав "Темасека" входит сингапурский Банк развития…

- Честно говоря, я узнал о "Темасеке" тоже из уст Президента. В публичной экономической печати публикаций о его опыте встречать не доводилось.. Но от ребят, которые ездили в Сингапур, знаю, что есть там такая компания, но не более.. Никаких отголосков деятельности этой компании я не слышал. И о том, что туда входит Банк развития, - тоже. Но насколько все это надо Казахстану и что это даст - вот главная загадка.

- Возможно ли такое, что БР Казахстана станет финансовым ядром холдинга?

- Видите ли, проблема в том, что Банк развития не будет играть такую же роль, какую играют банки в финансово-промышленных группах. Мы - инвестбанк. Поэтому единственное, что мы можем делать, - это финансировать чисто инвестиционные проекты "КазМунайГаз", "Казакстан Темир Жолы", КЕГОКа. Это - не финансирование проводок или чисто политические финансирования. И перестраивать банк смысла нет. А какие у них есть бизнес-проекты - мы достаточно хорошо знаем.

- А вообще насколько корректно переносить сингапурский опыт на казахстанскую почву?

- Безусловно, там и концентрация населения, и уровень подготовки другие. Я, работая председателем совета директоров Банка развития, чувствую целесообразность консолидации капитала. Но не с какими-то компаниями, они нам не нужны. Консолидация нам нужна с корпорацией по страхованию экспорта, с инвестиционным фондом, есть потребность в создании лизинговой компании. Потому что по многим достаточно крупным проектам (30-40 млн. долларов) существуют высокие риски, и выход тут в предоставлении, допустим, необходимого оборудования в лизинг. Понятно, что для заемщика это будет несколько дороже. Но зато с позиции коммерческих и политических рисков он, наоборот, очень сильно выигрывает. Ну и конечно, банк сейчас готовится к выходу на международные рынки. Думаю, в следующем году мы пойдем на рынок России. Но туда надо выходить с уставным капиталом в миллиард долларов, чтобы брать какие-то серьезные проекты. Необходимость собрать в кулак инвестиционные и банковские ресурсы есть, а сливаться с какими-то национальными компаниями ни к чему. Особенно в наших условиях. У нас гораздо более диверсифированная и многоотраслевая экономика по сравнению с Сингапуром. Сингапурская экономика - я же там был - это финансовый сектор, НПЗ, морской порт. Там же ни сельского хозяйства, ни, скажем, пищевой отрасли нет вообще. Промышленности как таковой тоже практически нет. Поэтому сравнению даже не может подлежать. И сингапурская экономика уже изначально построена на высокотехнологичных вещах. Тому были свои такие объективные причины, как отсутствие площадей, природных ресурсов. Мы тоже ставим задачу перейти на высокотехнологичную основу. Какие-то успехи уже есть. Но пока, знаете, все это очень умозрительно. Хотя у нас есть такой опыт, когда принимались какие-то сумасшедшие идеи. И часто бывало так, что они проходили. И поэтому, возможно, что-то такое и в этом есть. Но идейные разработки пока не понятны. Раз президент загорелся, там, видимо, есть что-то такое новаторское, инновационное. Сложно сказать, пока сложно сказать что-то определенное...
- Насколько будет влиятелен создаваемый холдинг? И не появится ли в результате его создания еще один альтернативный "центр влияния"?

- Если холдинг будет создан, да еще с учетом финансовых институтов (Банк развития, инвестфонд), то это будет, конечно, сумасшедшая громадина. Она по масштабам станет ой-ей-ей какая! А по существу, чисто политически она будет, конечно, огромным весом обладать. Но насколько в этом есть целесообразность?

- Григорий Марченко считает, что создание холдинга позволит избежать оперативного вмешательства правительства в экономику…

- Ну, к нам в банк оно так уж оперативно не лезет. В КМГ, в "железку" - тоже. Оно оперативно как не лезло, так и не лезет. Так что какое там оперативное вмешательство?! Я считаю, его в особенности-то и нет.

Я понимаю, что если улучшить ситуацию в руководстве нацкомпаний, поставить грамотных менеджеров, то это нормально. Если получится оперативно управлять, то ради бога. Но правительство и сейчас занято больше бюджетом, законами и разработкой программ. У него оперативного управления не было и нет. С конспирологической точки зрения - дабы, мол, обеспечить концентрацию перед выборами - тоже не ясно. Запутать запутанное - это бессмыслица какая-то. Если надо мобилизовать и задействовать финансовые ресурсы нацкомпаний, это можно сделать и так. При холдинге реализовать такую задачу будет только сложнее.

- И все же насколько именно такое решение, через госхолдинг, экономически оправданно?

- Если рассматривать организационную целесообразность, то это - наведение порядка, подведение сверху такого очень жесткого, весомого менеджмента, который бы выламывал руки, добиваясь наведения порядка. С экономической целесообразностью не ясно. Если есть некая политическая целесообразность, то тоже хотелось бы знать и понимать, какая. Ну, может быть... сейчас есть разговоры, что будут какие-то перестановки, как говорят сплетники в аппарате... ну может быть, в этом тоже есть резон. Пока трудно говорить. Потому что может, как часто бывает, произойти то, о чем и не думаешь. И оно может иметь свой глубокий смысл.

- Мнение Ораза Жандосова...

- Надо две вещи признать. Сейчас акции переданы в управление и пользование министерствам, и их представители входят в совет директоров. Получается, во-первых, надо констатировать, что сегодняшние министерства плохо работают. Но тогда для начала надо вынести выговор министру какому-нибудь, А затем определить, в чем недостаток работы наших национальных компаний. Это ведь тоже непонятно. Надо какой-то анализ сделать для начала - хорошо они работают или хреново.

Я считаю, что в тех компаниях, которые являются естественными монополиями, важно провести должным образом реструктуризацию и создать нормальный регулятивный режим. Что требует и хорошего законодательства, и сильного регулятора как института. Мы к этому только подбираемся. Причем по институту понятно - есть отставание от жизни. Вот это сейчас, если говорить про актуальность, - главное. А теперь о тех компаниях, которые работают в конкурентных секторах. На мой взгляд, идеальная схема - это их приватизация. Причем их можно приватизировать и внутри страны, если мы не хотим, чтобы они уходили за рубеж. Но тогда надо это делать постепенно. Фондовый рынок контролировать, чтобы контрольный пакет не уходил. Постепенно продавать маленькие пакеты, а контрольный поначалу сохранять у государства. А потом, когда контрольный пакет через сколько лет от государства уйдет, должно быть общее законодательное требование, чтобы нерезиденты в совокупности могли владеть максимум 49 процентами. А за этот период времени необходимо, чтобы министерства прописали для компаний четко то, чем они должны заниматься. Ибо сейчас непонятно, чем они занимаются. А они сами хотят - и тем, и этим. "Казмунайгаз", я смотрю, чем только не занимается. А во-вторых, в контрактах с менеджерами (еще сто лет назад говорили, что их надо нанимать по конкурсу, а не по признаку политической лояльности) должны быть критерии, завязанные на результат. На эффективности, сравнениях с показателями мировых компаний. А сейчас никакой ясности в области эффективности управления нет.