Виктор Верк, "Время", 16 июня

Он всегда подчеркивает, что в политику пришел из науки. Более того, по его словам, и сейчас с ней не порывает - преподает в КазНУ им. аль-Фараби. Любит повторять, что в политике, как и в науке, нужно уметь вовремя реагировать на происходящее, но в то же время не делать скоропалительных выводов, не опережать события.

На вопросы обозревателя газеты "Время" Виктора ВЕРКА отвечает и.о. председателя партии "Отан" Бакытжан ЖУМАГУЛОВ.

- Бакытжан Турсынович, в одном из недавних интервью вы сказали: "Партия "Отан" не создавалась под какие-либо тактические задачи". В то же время в программе "Казахстанский путь-2009" содержится целый комплекс обязательств - в области здравоохранения, образования, соцобеспечения. Зачем это нужно партии власти, если достаточно просто написать: мы поддерживаем все реформы, инициированные президентом?

- Мы видим себя связующим звеном между обществом и властью, мы должны помогать правительству решать социально значимые проблемы. В своей программе мы расписали ряд задач, поставленных президентом на 7-м съезде партии. И теперь говорим правительству: вот такие задачи надо решать.

- Вы можете назвать конкретные случаи, когда какие-либо ваши пожелания были учтены?

- В этом году получилось очень интересно - по некоторым показателям правительство даже опередило нас: мы наметили повысить заработную плату врачей до 19146 тенге, а правительство уже с 1 июля в своей программе заложило больше 20 тысяч. Мы - партия парламентского большинства - стимулируем правительство корректировать свои планы. Разве можно не прислушаться к партии, имеющей 53 мандата в парламенте?

- По Конституции партия парламентского большинства не формирует правительство, но, если оно к вам прислушивается, значит, большинство министров - члены "Отана"?

- Нет, я этого сказать не могу. Может быть, процентов 20 членов правительства - отановцы.

- А премьер-министр?

- Нет, ни он, ни его заместители. У нас пока нет такого, чтобы мы сказали - они сделали... Членами политсовета нашей партии сегодня являются министр охраны окружающей среды Айткуль Самакова, министр сельского хозяйства Серик Умбетов, министр культуры Есетжан Косубаев - не так уж и много.

- Вы верите, что люди действительно вступают в "Отан" по доброй воле?

- Да, я верю, что люди вступают в партию "Отан" по доброй воле. Возможно, на начальном этапе были перегибы, но сейчас партия имеет оптимальную структуру, рычаги работы и с правительством, и с парламентом, и с маслихатами. Нам нет необходимости гнаться за численностью! Вот вы говорили про "Казахмыс". Уверяю вас - если даже кого-то записали в партию против его воли, такие люди могут свободно выйти из "Отана". И ничего им за это не будет.

- Так уж и ничего!

- Однозначно! Я это гарантирую...

- Да? Тогда ответьте, пожалуйста, не возникнет ли у вас вопроса, почему до сих пор не вышли из партии некоторые ее руководители? Спросили бы у того же Амангельды Ермегияева (он открыто признался в этом в интервью нашей газете), как он стал фактически владельцем отеля "Рахат Палас" в Алматы? Откуда у него такие деньги? И вообще, вас не смущает присутствие таких людей в руководстве партии?

- Амангельды Динович - самодостаточный человек. Возглавлял "Алматыкурылыс". Наверное, как и любой гражданин, мог оказаться в числе учредителей этой гостиницы.

- Что значит "любой гражданин"? Человек с улицы, по-вашему, может владеть супер-отелем?

- Почему нет? Если приложит усилия и будет зарабатывать. Ермегияев - владелец строительных компаний. Если он стал совладельцем законно и открыто, то это нормальный процесс. Если нет - то это уже ненормально.

- А как отреагирует партия, если увидит, что это "ненормально"?

- Если мы увидим, что в партии есть люди, незаконно завладевшие каким-то имуществом, то политсовет партии, бюро должны реагировать моментально.

- Понятно... Пока что вы моментально реагируете лишь на некоторые высказывания лидеров других партий. Скажем, слова Дариги Назарбаевой об "экспорте демократии" называете "политически наивной трескотней"...

- Давайте уточним. Я давал интервью ДО съезда "Асара", на котором Дарига Нурсултановна говорила об экспорте демократии, а получилось так, как будто я комментирую ее слова.

- Значит, вы полностью исключаете возможность "цветной революции" в Казахстане?

- Я математик и, исходя из теории вероятности, допускаю многое. Но тем не менее у нас нет для этого объективных предпосылок, как в Кыргызстане или Украине. Посмотрите, как там и здесь живет народ... Просто некоторые политтехнологи нагнетают обстановку. Но люди в большинстве своем у нас доверяют власти и понимают логику ее действий.

- Судя по недавнему интервью, которое дал нашей газете теперь уже бывший советник и. о. председателя "Отана" Нурлан Еримбетов, такого понимания нет даже в руководстве вашей партии...

- Я ему сказал: "Давай разберемся. Садись, давай будем исправлять ситуацию. Я пришел в руководство партии месяц назад, ты мой советник - советуй, как быть. Если ты говоришь: в партии вместо жизни - мертвый график, скажи и о том, как "оживить" его".

- Но ведь он ушел из партии?

- Нет, не ушел. Нурлан сам заявил со страниц газет, что остается в рядах партии. Мы будем и дальше работать вместе.

- Когда в октябре прошлого года ваш бывший однопартиец Жармахан Туякбай ушел из "Отана" (и из парламента), громко хлопнув дверью, ваши нынешние заместители - Амангельды Ермегияев и Александр Павлов - тоже говорили о намерении "не терять с ним контактов". Вы лично общались с Жармаханом Туякбаем после его перехода в оппозицию?

- Жармахана Туякбая я не видел с окончания парламентских выборов. Никаких контактов с ним не имел и, честно говоря, над этим не думал. Пока я не вижу такой необходимости.

- Почему? Разве вам не интересно увидеть оппозицию как бы изнутри, чтобы потом "бить врага его же оружием"?

- Какого "врага"? И что значит "бить"?! Оппозиция есть в любом обществе, как в любой большой семье: кто-то из братьев и сестер всегда мыслит не так, как другие. Но это же не значит, что его надо непременно выставить из дома. Если Туякбай или оппозиция в целом выдвигают конкретные предложения, мы открыты для обсуждения. На той же Нацкомиссии по вопросам демократии. Я лично готов встретиться с оппозицией на любом уровне. Ни мне, ни партии "Отан" скрывать от оппозиции нечего. Но! У них же амбиции, их не устраивает диалог на уровне Павлова, Ермегияева или Жумагулова! Почему лидеры оппозиционных партий ищут повод, чтобы не участвовать в работе Нацкомиссии?! Если они захотят участвовать, я первый буду настаивать, чтобы их приняли и выслушали... Кто-то (по-моему, Гани Касымов) на последнем заседании поднял вопрос о шымкентском инциденте с оппозицией. Я его поддержал, сказал о недопустимости использования таких методов, о том, что власть обязана обеспечивать законность и порядок. И Нацкомиссия приняла соответствующее заявление.

- В свое время вы возглавляли комитет комсомола КазГУ. Скажите, вы верите, что ЧП в Шымкенте - "стихийное выражение недовольства студенческой молодежи оппозицией", как писали некоторые мои коллеги? Там же были замечены представители областного акимата, а полицейское начальство спокойно взирало на криминального авторитета по кличке Дикий Арман, чуть ли не возглавившего погромщиков.

- Стихийного протеста студенчества там не могло быть. Я, конечно, не могу бежать впереди паровоза и выносить вердикт, подменяя правоохранительные органы. Пусть они разберутся. Могу сказать только одно: местная власть обязана была обеспечить порядок... Но! Почему вы не допускаете, что это могло быть спровоцировано самими оппозиционерами? Это ведь известный политтехнологический прием...

- Если следовать вашей логике, то в полиции и акимате работают скрытые оппозиционеры. Нет, серьезно, почему полиция молча наблюдала за происходящим, вместо того чтобы сорвать "коварный сценарий" оппозиции?

- Резонный вопрос. Но не ко мне.

- Наверняка среди ответственных работников акимата есть члены вашей партии. Почему вы не потребовали от них ответа по партийной линии?

- Естественно, я потребовал. Наверное, не все в их компетенции. Поэтому ждем результатов официального расследования.

- Хорошо, с Шымкентом все ясно... Но вот недавно Жармахан Туякбай обратился к премьер-министру и генеральному прокурору по поводу ситуации с продажей Алматинского энергокомплекса. В свое время он достался бельгийскому "Трактебелю" за 7 млн. долларов, хотя реально оценивался в сотни миллионов. Теперь заложен в банке под залог двух крупных алматинских отелей. Завтра государство может потерять увесистый кусок своей собственности. Так почему же "Отан", именующий себя "партией государственников", до сих пор молчит?

- Скажу одно: если это было сделано в рамках правового поля того времени, то закон обратной силы не имеет. И это не только по поводу АПК. Намеренно возвращать внимание общественности к давно прошедшим событиям - не лучший метод. Другое дело, если по закону срок давности позволяет - значит, надо разбираться.

- Тогда давайте обратимся к ситуации, где о "сроке давности" говорить не приходится. Я имею в виду аферу с арендной платой России за космодром Байконур, в результате чего около 40 млн. долларов были уведены из бюджета на офшорные счета. Почему бы партии "Отан" не заинтересоваться этим? Тем более что один из вероятных фигурантов этой истории - сын одного из ваших заместителей?

- Я знаю технологические проблемы Байконура как ученый. Что касается финансовой стороны - если официальное расследование выявит, что мимо казны ушел хоть один тиын, - мы выскажемся.

- Вот видите! Партия "Отан" и здесь выступает "вторым номером". Но ведь вы не просто партия, вы - партия власти. Почему же "Отан" не пытается вынудить власть стать лучше, заработав тем самым политические очки и уважение в обществе?

- Вы сами говорите, что мы - партия власти. "Отан", по определению, не может быть вторым номером! Я не сторонник того, чтобы делать из партии какой-то следственный и тем более - карающий орган. Мы должны высказываться по тем или иным процессам, только если убеждены и стопроцентно уверены, что интересам государства нанесен урон. Тогда мы не только выскажемся, но будем настойчиво добиваться того, чтобы справедливость восторжествовала.

- Одно такое "торжество справедливости" на днях уже состоялось: Медеуский суд Алматы рассмотрел иск агентства "Хабар" к известному политику Алтынбеку Сарсенбаеву. Сопредседатель "Настоящего "Ак жола" должен выплатить 1000000 тенге и поместить опровержение на сайте газеты "Республика". И все только за то, что г-н Сарсенбаев сказал: Дарига Назарбаева владеет медиа-холдингом, в который входят "Хабар" и еще несколько электронных СМИ. Не кажется ли вам, что это слишком высокая плата за свободу слова?

- Да, я согласен, что все в нашем государстве должно быть прозрачно, что мы должны знать реальных собственников крупных национальных компаний, холдингов и других структур, содержащихся за счет бюджета. В данном конкретном случае я не считаю нужным встревать в разборки между "Хабаром" и Сарсенбаевым. Почему я или партия "Отан", да вообще кто-то сверху, должны давить на суд, влиять на ход судебного разбирательства? Пусть разбирается суд.

- Примерно так же вы ответили в одном интервью на вопрос о сроках президентских выборов: мол, сказал же Центризбирком... Но согласитесь, странно выглядит, когда буквально все общество говорит о выборах в декабре нынешнего года, а партия, претендующая на роль ведущей политической силы в этом обществе, ссылается на ЦИК. Вы же математик - человек, привыкший мыслить системно. Скажите, что вам подсказывает математический расчет - когда мы будем выбирать президента?

- Центризбирком высказал свое мнение, я его разделяю. Что здесь плохого?

- Значит, выборы все-таки пройдут в декабре 2006 года?

- Давайте скажем так: возможно. Но ничего исключать нельзя...