Иван Пертов, "Литер", 19 июля

– Ермухамет Кабидинович, поздравляя нас с Президентской премией, вы сказали, что претендуете на ее часть, поскольку часто печатаетесь в "Литере". Мы решили начать делить с вами будущие премии, призы и всевозможные гранты. В прошлый раз мы обсуждали "обострение" начала летнего сезона, и, очевидно, ужасная жара, стоявшая последнее время, накалила политические страсти. Обычно лето – мертвый сезон с точки зрения политической активности. У нас – все наоборот. Прошлое лето было наполнено страстями приближающихся парламентских выборов. В это лето, очевидно, выходу наружу эмоций ряда политиков способствует ожидание предстоящих президентских выборов.

Итак, прежде всего, есть ли у вас сомнения в том, что они состоятся в этом году, а не в 2006-м?

– Марат Оспанов, смеясь, часто упрекал меня: "Не пойму, когда ты шутишь, а когда говоришь всерьез". Мой юмор некоторые журналисты принимают за чистую монету (или делают вид, что это слишком серьезно) и начинают "анализировать", ерничать, злословить. Если я сказал, что претендую на часть Президентской премии "Литера", то это шутка, разумеется. В которой есть доля правды. (смеется) …Я еще раз хочу от души поздравить вашу газету и весь ваш дружный коллектив с Президентской премией! Вы сделали добротную газету – читабельную, респектабельную газету для массового читателя.

По поводу даты президентских выборов я уже говорил на страницах вашей газеты. Вероятнее всего, что они состоятся в этом году. Думаю, что в начале сентября соответствующее решение примет Парламент страны – и начнется трехмесячный президентский предвыборный марафон.

– По вашим оценкам, кто может составить реальную конкуренцию Нурсултану Назарбаеву? Не изменились ли ваши прогнозы? Напомню, что вы говорили, "если выборы в этом году, то Нурсултан Назарбаев наберет 75–78 процентов, если же в декабре 2006 года, то, соответственно, – 65–68 процентов".

– Реальную конкуренцию действующему Президенту никто не сможет составить. Слишком мало времени. Чтобы реально конкурировать с Президентом Назарбаевым, надо было его основному конкуренту, по крайней мере, стартовать осенью 2003 года. Да, пожалуй, так: именно два года – это минимальный срок для раскрутки кандидата, который смог бы эффективно бороться за место главного носителя власти. Это при том, что кандидат в президенты должен иметь широкий доступ к электронным СМИ и реальную возможность собирать многотысячные аудитории, объезжая все регионы Казахстана.

Я прогнозирую проценты с учетом того, что ничего существенного, экстраординарного, суперсенсационного в общественно-политической жизни Казахстана не произойдет. Конечно, мой прогноз предполагаемой победы Назарбаева может упасть с 75 до 51 процента, если, скажем, США, Европейский союз, Россия и Китай открыто поддержат кандидата от оппозиции. И все 11 политических партий Казахстана сделают то же самое, за исключением "Отана". То есть я называю фантастически несбыточные вещи, из области политического сюрреализма.

– Несмотря на высокий авторитет Президента среди населения, несмотря на его широкую социальную программу, которая рассчитана не на один год, вы все-таки убеждены, что за год рейтинг Президента может упасть на 10 процентов. Известный российский аналитик Алексей Малашенко в недавнем интервью нашей газете делает аналогичный вывод, правда не называя цифр. Он убежден в победе Нурсултана Назарбаева на предстоящих выборах, но прогнозирует неминуемое снижение популярности действующего Президента наличием, в отличие от прошлых выборов, "умной", грамотной, серьезной оппозиции. Почему же, как мы предполагаем, решение Конституционного совета будет в пользу 2005 года, а не 2006-го? Команда Президента не вполне уверена в его победе? Согласны ли вы с мнением о том, что сегодня противники Президента представляют собой более серьезную силу, чем в 1999 году? С тем, что они пользуются поддержкой более значительной части электората?

– Высокий рейтинг Президента – это не есть однажды и навсегда данное. Есть такая штука – время, с которым никакой рейтинг того или иного государственного деятеля совладать не сможет. Стратегическая аргументация оппозиции понятна, а именно: "после 10 января 2006 года Президент нелегитимен". То есть если выборы будут назначены на декабрь 2006 года, то весь этот год пройдет через призму темы "нелегитимности", которую оппозиция будет упорно вдалбливать в электоральное массовое сознание. И какие бы новые социально-экономические успехи, внешние и внутренние факторы ни благоприятствовали лагерю власти – все одно: процентное снижение рейтинга Президента в такой общественно-политической атмосфере неизбежно.

Опять же Малашенко прав, когда говорит о возросшей силе казахстан-ской оппозиции. Оппозиция в 1999 году и оппозиция в 2005 году – это две большие разницы. С этим надо считаться. Лучше переиграть ее в 2005 году, чем откладывать на 2006 год.

В 1999 году президент Назарбаев получил около 6 миллионов голосов. Абдильдин, Касымов и Габбасов в совокупности около 1 миллиона 200 тысяч голосов. Свыше миллиона казахстанцев не пришли на выборы, и Президент отнес их тоже к протестному электорату. Эти избиратели не поддержали конкурентов Назарбаева, но и не проголосовали за действующего Президента. Нынешняя оппозиция более организованна и структурированна, имеет опыт организационной и политической работы и может набрать лучший результат, чем в 1999 году. Скажем, 22–25%. Но этого явно будет недостаточно для победы.

– Другой известный россиянин – философ и общественный деятель Александр Дугин в интервью "Литеру" заявил, что президенту Путину есть чему поучиться у Назарбаева, и назвал конкретные качества. Согласитесь, что обстановка в Российской Федерации, несмотря на ее специфику, своего рода дежа вю прошедших казахстанских политических баталий: оплакивание либеральной идеи, усиление властной вертикали, смена структуры собственников средств массовой информации и, наконец, зреющий на глазах коррупционный скандал вокруг бывшего премьера… Как вы думаете, какие качества Назарбаева в этой ситуации нужно позаимствовать Путину?

– Во-первых, Владимир Путин еще в ходе первого своего визита сказал, что "России есть чему учиться у Казахстана" (кажется, это было осенью 1999 года, когда Путин еще был премьер-министром РФ).

Но я понимаю подоплеку вашего вопроса. За это и люблю вашу газету. Тут напрашивается такой ответ: "Путину надо закрутить гайки, осудить Касьянова, взять под полный контроль СМИ, централизовать власть" и т. п. На самом деле Путину, если он действительно хочет заимствовать государственно-политический опыт Президента Назарбаева, надо взять на вооружение назарбаевскую школу компромиссов. Назарбаев шел на крайние меры только в том случае, когда все компромиссные средства и методы были полностью исчерпаны.

– Развернувшаяся в средствах массовой информации война компроматов – это нарушение некоего "пакта о ненападении" финансово-политических групп? Ведь понятно, что все это не лучший информационный фон перед выборами…

– "Пакты о ненападениях" можно реально соблюдать только в авторитарных государствах, где государство полностью контролирует все информационное пространство. В демократических государствах информационные войны – естественные события. Собственно, это даже не "информационные войны", не "войны компроматов", а свобода слова.

Вам хочется "лучшего информационного фона перед выборами"?! Вы меня умиляете! Да вы же, газетчики, только и жаждете беспрерывных информационных войн, наездов друг на друга тех или иных политиков, слива компроматов, судебных процессов. Вам уже мало, что Туякбай в очередной раз "укусил" Президента. Это не сенсация. Вам нужно, чтобы Президент "укусил" Туякбая. Или что-нибудь в этом роде.

– Как вы относитесь к раскладу, "кому принадлежит Казахстан", от известного оппозиционера? Это некий призыв или способ "нарваться" на новый судебный процесс с тем, чтобы вновь обвинить власть в наступлении на демо-кратию? Каких новых "сюрпризов" вы ожидаете от оппозиции?

– Он назвал основные мегахолдинги Казахстана, забыв упомянуть казкомовский мегахолдинг.

Какие новые сюрпризы можно ожидать от оппозиции? Даже не знаю. По-моему, все методы и средства воздействия на протестный электорат уже исчерпаны. Как бы не переборщить. Патология оппозиционности – опасная болезнь. Здесь может возникнуть обратный эффект неприятия со стороны протестного электората.

Я не могу солидаризироваться с его политическими оценками и политико-правовыми выводами, которые он делает. Там есть много деталей и нюансов, которые требуют своего подтверждения. И потом, свобода слова и "Свобода слова с Гульжан Ергалиевой" – это разные вещи.

– Инфляция достигла "критической отметки" в 7 процентов, а это значит, что под большим вопросом реальное содержание недавнего повышения пенсий, пособий и заработной платы занятым в бюджетной сфере. Плюс недоосвоенные Правительством бюджетные средства, о чем депутаты Парламента ставили вопрос накануне каникул. Подавляющему большинству заявителей отказано в ипотечных кредитах на покупку жилья, причем такая картина наблюдается по всему Казахстану. Логично, что может вновь возникнуть вопрос об отставке Правительства, тем более что в ходе предвыборной кампании должен быть определен виновный в том, что социальная программа Президента выполняется, мягко говоря, не лучшим образом. Каково ваше мнение на этот счет?

– Правительство – это центральный орган управления. Правительство – это экономический менеджмент центральной власти. И все перечисленные вами вопросы и проблемы Правительство должно решать эффективно. Правительство Даниала Ахметова – одно из самых лучших за всю 14-летнюю историю независимого Казахстана, а Даниал Кенжетаевич, вне всякого сомнения, один из самых лучших государственных менеджеров Казахстана. Но вы сами связываете предполагаемую отставку Правительства с ходом предстоящей президентской избирательной кампании. Напрашивается аналогия с российским вариантом, когда за две недели до выборов Путин поменял Касьянова на Фрадкова и полностью обновил правительство. Это вовсе не означает, что мы тоже должны идти по этому пути. Еще рано говорить о том, насколько эффективно выполняется социальная программа Президента. Я думаю, что более определенно об этом можно будет сказать в сентябре – начале октября.

– Президент направил пакет изменений и дополнений в законодательство о деятельности неправительственных организаций в Конституционный совет. В этот же день министр юстиции заявила, что поправки, о которых идет речь, полностью соответствуют Конституции. У каждого есть право сомневаться, и у каждого есть право настаивать на своем. Как вы считаете, не забегает ли вперед Загипа Балиева? Вообще, на ваш взгляд, насколько необходимо было принятие поправок, о которых идет речь?

– Думаю, что особой необходимости не было. Казахстан является частью мирового сообщества, и мы просто должны смотреть: а в каком режиме работают неправительственные организации в странах мирового сообщества? Вообще, вся эта история с законопроектом о неправительственных организациях в значительной степени надуманна и искусственно политизирована.

Министр юстиции Загипа Балиева высказала свое мнение. Экс-министр юстиции – нынешний председатель Конституционного совета Игорь Рогов может иметь другое мнение. Говорят же, где два юриста, там три мнения. Например, юристы от оппозиции доказывают, что Президент Назарбаев не имеет права баллотироваться, дескать два президентских срока отработал. А известный юрист Виталий Воронов убедительно доказал, что де-юре первые конкурентные президентские выборы состоялись в 1999 году и нынешняя Конституция позволяет Назарбаеву идти на выборы.

Есть науки точные и неточные. Иногда мне кажется, что среди неточных наук юриспруденция занимает первое место.

– На днях родился новый конфликт – между зарождающимся Союзом работодателей "Атамекен" и Форумом предпринимателей, причем руководитель последнего по своему обыкновению обратился с челобитной на обидчиков… к Президенту, а также руководителю его администрации. У нас что, Президент руководит предпринимателями? Не считаете ли вы, что наличие не поддающихся исчислению общественных советов и комитетов при Президенте – это ана-хронизм, тем более в сфере предпринимательства, являющейся чисто рыночной? Ваши прогнозы на ход и разрешение этого конфликта.

– Президент, конечно, не руководит предпринимателями. Но Президент всегда уделял и уделяет большое внимание вопросу поддержки малого и среднего бизнеса. Глава государства практически участвовал во всех съездах Форума предпринимателей. Предпринимательство – это деньги, и от того, куда пойдут эти деньги, во многом зависит судьба политических процессов в стране. И то, что власть все эти годы пыталась опекать и отчасти контролировать сословие предпринимателей, легко объясняется. Обращение председателя Форума предпринимателей к Президенту – понятно и закономерно.

Я не знаю степени глубины конфликта. А есть ли вообще конфликт, как таковой? Одно ясно: наметилась прочная тенденция обособления предпринимателей в качестве самостоятельной силы.

– Заявлено, что на базе "Атамекена" будет сформирована политическая партия. Как вы относитесь к этой идее? Не считаете ли вы, что таким образом работа с электоратом на предстоящих выборах станет чересчур заорганизованной, ведь, по сути, одни и те же люди входят и в "Атамекен", и в "Отан", и, подозреваю, в "Асар". Плюс национально-культурные центры и т. д.

– Обычно партия создается для завоевания власти. Не думаю, что "Атамекен" будет создавать партию, чтобы выдвинуть альтернативного Назарбаеву кандидата в президенты. Скорее всего, "Атамекен" поддержит действующего главу государства. Нужно ли для этого преобразование в партию? Вряд ли.

Плохо, если идея создания партии предпринимателей родилась исключительно в недрах администрации Президента. Эта идея должна быть выстрадана самой бизнес-средой без всякой подсказки сверху. Причем изначально работа должна быть поставлена так, чтобы людской переток в новую партию шел не только из пропрезидентских, но и из оппозиционных партий.

– Если "Атамекен" превратится в партию, то представители малого и среднего бизнеса, для которых цели новой организации гораздо ближе, будут выходить из "Отана"? Ведь электорат у нас не резиновый, а в двух партиях состоять нельзя. Казахстан на пороге крупных перемен в существующей социально-политической структуре?

– Если "Атамекен" преобразуется в политическую партию, то перемены неизбежны. Предпринимательство – это род творческой деятельности, во многом близкой труду ученых, инженеров, деятелей искусств. Творческий характер предпринимательства проявляется в том, что для профессиональных занятий им необходимы определенные личностные качества: инициатива, способность идти на риск, брать на себя ответственность, искать неординарные решения, настойчивость, деловая хватка, умение находить общий язык с разными людьми и многое другое. Если люди такого склада сконцентрируются в одной политической партии да еще начнут переходить в новую партию из "Отана", "Асара", Гражданской и Аграрной партий, то это резко нарушит партийно-кадровый и организационно-политический баланс. Новая партия может стать в короткое время самой сильной партией и потребовать власти, а именно новых парламентских выборов. Для начала.

Если кто-то во властных структурах полагает, что сможет контролировать партию предпринимателей, то он очень серьезно ошибается. Очень. Можно контролировать и направлять госбюджетную сферу, но не бизнес-среду. Власть и бизнес долгое время были фактически единым целым (ввиду отсутствия либерального класса, эту роль взял на себя государственный аппарат, тесно связанный с нарождающимся классом предпринимателей). Создание партии предпринимателей – это первый серьезный и крупный шаг в отделении отечественного бизнеса от власти.

– У чиновников существует примета: если Президент отдыхает в Боровом, жди больших перемен. Вы верите в такие приметы?

– Если Президент отдыхает в Боровом, то это значит, что у нас есть где отдыхать. Боровое – великолепное место для отдыха и работы. Говорят, что Президент назвал Боровое одним из лучших мест отдыха в мире. Наверное, так оно и есть.

А в приметы я не верю. Путь к счастью человечества заплеван через левое плечо. Это я к тому, что всякие приметы – это несерьезно. Особенно в большой политике.

– Есть еще одно наблюдение: после президентских выборов кардинально меняется как состав президентского окружения, так и состав правительства. Случится ли так и на этот раз?

– Еще раз повторю, что Президент Назарбаев одержит победу. Собственно, это признает в первую очередь оппозиция. Поэтому она сменила тактику. Теперь идеологи от оппозиции упирают на то, что Назарбаев не имеет права идти на очередной президентский срок.

Я считаю, что после выборов президент будет иметь все основания кардинально поменять свою команду – и в администрации, и в правительстве. Президентские выборы – это не только определение главного носителя власти, но и кардинальное обновление центральной и местной власти. Если же президент не пойдет на широкие перемены, то в короткий период протестный электорат расширится и укрепится. Честно говоря, я не думаю о предстоящих президентских выборах. Победитель известен. Меня больше волнует поствыборный процесс. Сдается мне, что поствыборный процесс будет еще более жарким, чем нынешний политический сезон.

– Был ли у вас летний отпуск, и где вы намерены отдохнуть?

– На Украине. Наши оппозиционеры там выступают на митингах, а решил отдохнуть на Черноморском побережье. Супруга решила навестить своих родителей (они живут в городе Николаеве). Так вот, между Николаевом и Одессой есть такой дом отдыха – Коблево. Мы там были лет двадцать назад, после свадьбы. Говорят, что ничего не изменилось – та же советская инфраструктура. Ну и замечательно. Зато нет изнуряющей жары и губительного зноя. И еще одна существенная деталь за-ключается в том, что мы намерены опровергнуть известное изречение Леонарда Левинсона: "Отпуск: две недели на пляже и пятьдесят на мели".