Иван ПЕРТОВ, "Литер", 18 октября

– Ермухамет Кабидинович! Когда вы заявили, что, говоря "заграница нам поможет", оппозиция лукавит, честно сказать, создавалось впечатление, что вы выдаете желаемое за действительное. Приезд Кондолизы Райс неожиданно подтвердил ваше предположение. Почему Кондолиза так холодно отнеслась к оппозиции?

– "Критика власти – свидетельство демократии", – с холодной вежливостью ответила Кондолиза Райс представителю казахстанской оппозиции, находившемуся на встрече госсекретаря США со студентами Евразийского университета. Думаю, что в Белом доме произошла коренная перемена точки зрения американской администрации на вопросы становления и развития демократии в постсоветских странах. И эта перемена произошла не без участия Казахстана, который продемонстрировал не только странам СНГ, а всему миру, что эволюционная стратегия рыночных реформ, поэтапное вхождение в рыночное и демократическое поле, постоянное расширение социального пространства для демократии в лице растущего среднего класса – это гораздо более эффективное направление, нежели всякого рода "цветочные" революции.

Я вспоминаю апрель 2000 года, визит тогдашнего госсекретаря США Мадлен Олбрайт в Астану – и сравниваю с нынешним визитом Кондолизы Райс. Разница существенная! Тогда Мадлен Олбрайт буквально пыталась учить нас, что такое демократия и как ее построить. Именно тогда наш президент в сердцах произнес сакраментальную фразу, жесткую по форме, но точную по содержанию: "Мы не собираемся, задрав штаны, бежать за Америкой в вопросах демократии…" А когда Олбрайт попыталась критиковать нашу кадровую политику, президент более чем жестко ответил, что "это не ваше дело, вы не имеете права указывать нам кого и куда назначать". В общем, пять лет назад встреча в верхах получилась натянутой.

Пять лет назад была совсем другая ситуация. Еще не было 11 сентября, не было войны в Ираке, не было эйфории и сменившего ее скепсиса по отношению к "цветным" революциям. Пожалуй, начало нового века было кульминацией доминирования США во всех сферах. И вот прошло пять лет. Вы только вслушайтесь, вдумайтесь и еще раз перечитайте! Кондолиза Райс говорит в Астане:

"США не могут и не должны указывать суверенным государствам, как проводить демократические преобразования. Каждая страна с учетом своих обязанностей должна сама выбрать формы и методы проведения демократических реформ!" Если бы эти слова произнес президент Назарбаев или, скажем, казахстанский политолог (провластный, как говорят оппозиционеры), или, на худой конец, ваш покорный слуга, то, наверное, это бы естественно звучало. И вдруг мы такое слышим из уст "второго" человека в США! Что произошло? Наверное, американцы поняли, что демократия не может стать выше уровня того человеческого материала, из которого составлены ее избиратели. Наверное, американцы поняли, что каждая страна имеет свою отличительную, только ей присущую особенность, что нет двух похожих демократий в мире.

– Действительно, происходят странные метаморфозы в позиции Вашингтона, привыкшего "поучать" Казахстан. Одна за другой приезжают делегации высокопоставленных чиновников, приходят личные послания Буша Назарбаеву. С чем это, по вашему мнению, связано: с необходимостью срочно найти вместо Узбекистана стратегический форпост в регионе или с тем, что в Соединенных Штатах действительно наступает "новое мышление"?

– Не надо забывать, что Казахстан – единственное государство СНГ, которое подписало с США стратегические партнерские соглашения. И не только в области борьбы с международным терроризмом. Райс неоднократно в ходе визита акцентировала внимание на том, что Казахстан играет ключевую роль в региональной безопасности, что экономику Казахстана американцы рассматривают как двигатель и образец для всех стран Центральной Азии. Можно добавить без ложной скромности, что экономическая модель Казахстана является образцом для всех стран СНГ, включая Россию. И еще одно обстоятельство, а именно: США вложили в экономику Казахстана десятки миллиардов долларов. Львиная доля приходится на нефтегазовый сектор, но тем не менее Райс подчеркнула, что объем инвестиций в развитие Казахстана зависит от экономического климата в стране.

– Агентство Рейтер сообщило, что "казахская оппозиция обвинила американцев в том, что они больше озабочены нефтяными интересами Америки в Казахстане, чем отступлением местных властей от норм демократии".

– США – великая держава. США – держава № 1 на земном шаре. США – цитадель демократии. США сыграли громадную роль в укреплении казахстанского суверенитета. Но истина дороже! Было бы лицемерием высшей пробы заявлять, что нормы демократии для США гораздо важнее, чем нефтяные интересы. Без нефти США как великая держава перестанут существовать. 53 процента мировой добычи нефти потребляет американская экономика. Там, где нефть, там – жизненные интересы США. До 1978 года в Иране был шахский режим, не было никакого народовластия, шахские спецслужбы преследовали инакомыслящих, но Иран, обладавший громадными нефтяными запасами, был ключевым союзником США на Ближнем Востоке. И все резко изменилось после антишахской революции 1978 года, в результате которой к власти пришел антиамериканский режим. Теперь Иран для США – страна-изгой, "террористическая страна", которую надо непременно наказать. Весь мир уже знает, что никакого ядерного оружия в соседнем Ираке не было. Весь мир убедился, что попытка установления демократии в Ираке – это всего лишь повод, а причина – в нефти. Если бы на Кубе было бы столько нефти, сколько в Ираке, вы полагаете, что США ограничились бы только экономической блокадой мятежного острова?

Поэтому, когда Булат Абилов с разочарованием говорил, что "демократия была третьей в списке приоритетных тем для Райс", то он, в сущности, всего лишь констатировал факт. В то же время существуют принципы демократии, которые не зависят от специфики государства, говорила Райс. И от этих принципов США никогда не откажутся. Это – свободные выборы, свобода слова, свобода вероисповедания, свобода выбора руководства страны, свобода от злоупотреблений власти. Райс подчеркнула, что Казахстан твердо встал на путь демократических реформ, а президент Назарбаев взял курс на поэтапное проведение демократических преобразований и вывел страну на лидирующие позиции в регионе.

– Выступление президента на последнем заседании Национальной комиссии по вопросам демократизации вызвало большой резонанс в обществе. Как вы считаете, это в большей степени пропагандистский ход или действительно в Казахстане возможно изменение формы правления? Каковы ваши прогнозы на возможность участия оппозиции во вновь создаваемой структуре по выработке концепции политических реформ?

– Я думаю, что до декабря 2012 года президент Назарбаев вряд ли пойдет на кардинальное изменение государственно-политического устройства страны. Президент не скрывает своих идей относительно увеличения численности мажилиса, придания ему нового статуса, но исключен, на мой взгляд, переход от президентской формы правления к парламентской. Какова возможность участия оппозиции по выработке концепции политических реформ? Очень большая возможность. Но в силу инфантилизма нашей оппозиции они упускают возможность за возможностью. Например, на последнем заседании НКВД с участием президента они просто обязаны были прийти. Для пропаганды своих взглядов. Чтобы президент элементарно мог сравнить выступающих от проправительственных партий и оппозиционных.

– Скандал с ценами на топливо, административный арест руководителя избирательного штаба единого кандидата от оппозиции накануне встречи с Кондолизой Райс и т. д. Все это серьезно влияет на имидж главы государства перед выборами, поскольку в конечном счете не рядовой исполнитель, а президент в глазах населения является субъектом принятия решений. На ваш взгляд, эти ляпы – недоразумения или происки третьей силы, заинтересованной в столкновении президента и оппозиции?

– Гораздо хуже было бы, если бы административный арест Тохтасынова последовал сразу после отъезда Кондолизы Райс. Власть не собирается заигрывать ни с оппозицией, ни с США, вести себя конъюнктурно. Если Тохтасынов виноват в организации несанкционированного митинга, то он должен понести административную ответственность. Если он ни в чем не виноват, то ответственность должны понести правоохранительные органы. Кстати, на пресс-конференции Кондолиза Райс уклонилась от прямого ответа на вопрос по поводу ареста Тохтасынова. Знаете почему? Потому что в США действуют жесткие законы по отношению к нарушителям этих законов. Года два назад один американский гражданин, узнав факс президента Буша в Белом доме, прислал ему гневный текст с оскорблениями и угрозами (по поводу повышения налогов). И что вы думаете? В тот же день он был арестован и получил полгода тюремного заключения.

Есть знаменитое английское изречение: "Демократия – это прежде всего процедура". Да, да! Демократия – это монотонное соблюдение многочисленных процедур, которые препятствуют возникновению хаоса, охлократии, бардака. Скажем, Конституция дает право гражданам на митинги и демонстрации. Но во всех развитых демократиях существует нормативно-правовая база, подробно расписывающая механизм проведения митингов (разрешительная процедура властей). Организаторы митинга ставят власть в известность, но власть может и отказать, если сочтет тему митинга фальшивой и политически искусственной.

Что касается цен на топливо, то у меня иногда закрадывается подозрение, что это какая-то диверсия против президента накануне выборов. Ведь у нас сотни тысяч и миллионы владельцев автомобилей, так называемый средний класс. С другой стороны, как сдержать рост цен на топливо, если цены на бензин и ГСМ выросли по всему миру? Юлия Тимошенко пыталась административными мерами удержать цены на топливо, так поставки нефти вообще прекратились в Украину. И ее правительство в конечном итоге ушло в отставку.

Некоторые говорят: мы – нефтяная держава и у нас должны быть дешевые цены на топливо. Не понимаю. Мы зависим от цены на нефть на мировых рынках и обменного курса тенге. Если мы установим самые дешевые цены на бензин, то всю армию, внутренние войска, таможню и возрожденную ДНД (добровольная народная дружина) надо выставить на границах с Россией, Узбекистаном, Китаем, Кыргызстаном и Туркменией. И все это будет бесполезно – весь бензин уйдет из Казахстана, пышным цветом расцветет черный бензиновый рынок. Надо стимулировать переработку нефти внутри страны и увеличить предложения по бензину. Но в конечном счете в условиях открытой экономики отказаться от глобальных цен практически невозможно.

Так что введение моратория на повышение розничных цен на нефтепродукты – это не выход из положения, потому что рано или поздно цены разморозятся и ситуация станет гораздо хуже.

– К какой тактике, по вашему мнению, перейдет теперь оппозиция? Ведь несерьезно принимать во внимание ответ ЗСК на обращение Центризбиркома. Что бы вы посоветовали оппозиции в создавшейся ситуации?

– Прежде всего я бы посоветовал смириться с неминуемым поражением и с учетом этого строить всю свою тактику с 25 октября по 3 декабря. Стратегия уже проиграна, ибо серьезная стратегия начинается задолго до выборов. Во всяком случае, наш президент начал выстраивать свою стратегию 21 января 1999 года, сразу на следующий день после инаугурации.

Оппозиции надо отказаться от тактики мелких скандалов, необоснованных наездов, экстравагантной критики в адрес власти, от политики несанкционированных митингов. Такое иногда складывается впечатление, что оппозиция нарывается на неприятности, сознательно желает нагнетания обстановки, жаждет силовых действий со стороны власти, всячески провоцирует власть. Оппозиция понимает, что победить Назарбаева невозможно, но скомпрометировать выборную кампанию вполне можно, создать мнение перед мировым сообществом, что в Казахстане прошли нечестные и несвободные выборы. Так вот, от такой тактики оппозиции надо отказаться. Так же, как американцам, лидерам казахстанской оппозиции нужно осуществить коренную перемену своей точки зрения на демократию. Понять, что демократия – это не забег на стометровку, а длительный процесс. Нелегкий процесс, в котором есть победы и поражения, достижения и откаты, изъяны и поражения. И в этой ситуации сказать, что лучшее лекарство от болезней демократии – больше демократии, все равно, что сказать: лучше пить валерьянку не каплями, а флаконами.

Оппозиции надо стать прежде всего законопослушной и респектабельной в электоральном восприятии. И постараться собрать внушительный процент голосов в свою пользу. Это нужно для того, чтобы у них появилась надежда на создание коалиционного правительства с участием ключевых фигур оппозиции. В противном случае государственная и политическая элита страны, крупный и средний бизнес окончательно поставят крест на оппозиции, и она останется не у дел в ближайшие семь лет.

– Мы много пишем о хитроумных методах президентских политтехнологов. Честно признаться, на этой кампании они работают гораздо эффективнее, чем раньше. Как они относятся к "проколам", то и дело случающимся на низовом уровне? Что вы можете сказать по поводу "слива" кухни парламентской кампании АИСТА украинским "варягом", который недавно работал в Казахстане?

– Не могу понять, зачем Марат Якупов вообще написал эту книгу. Отомстить бывшим хозяевам? Мелко. Заработать, если ему платит конкурирующая олигархическая группировка? Тогда это его последний крупный заработок. Потешить личное самолюбие? В этом случае отныне никто с ним не будет иметь никаких дел. Потому что г-н Якупов нарушил принцип конфиденциальности информации, который является составной частью профессионального кодекса. Искусные повара готовят вкусные блюда, но, как правило, не спешат делиться рецептами их приготовления. Что уж говорить о политической кухне! Известно, что существуют разного рода политические технологии и что многие партии и кандидаты привлекают зарубежных специалистов. Ясно и то, что существует определенная манипуляция общественным мнением, особенно в период избирательных кампаний. Как в торговле существует маркетинговая стратегия и реклама для продвижения товара, точно так же политтехнологи строят рекламную кампанию своих кандидатов, используя не всегда искренние, хотя и незапрещенные приемы.

Я так понял, что г-н Якупов вращался в этой самой политтехнологической тусовке, пытаясь заработать. Но что бы ни произошло, не стоит бесцеремонно выбалтывать конфиденциальную информацию. Таких людей не считают профессионалами. Чего добился Коржаков, бывший начальник охраны президента Ельцина, опубликовав свою книгу воспоминаний о своем бывшем патроне? Да ничего, кроме презрения и отвращения к са- мому себе. В российской государственной и политической элите при встречах с Коржаковым всячески уклоняются от рукопожатия.

– Вас не огорчает постоянная критика в ваш адрес со стороны оппозиции? Недавно до вас добрались даже из-за рубежа. Лира Байсеитова из Швейцарии периодически бомбит вас в Интернете…

– Швейцария – сказочная страна. Но там скучно. Я часто бываю за границей, но не могу вытерпеть больше недели – меня страшно тянет на родину, в атмосферу политических страстей, работы, семинаров, "круглых столов", конференций, постоянного общения с коллегами и журналистами, простыми гражданами. В Казахстане ощущаю всю полноту жизни. Испытываю гордость, что я – казах и что моя страна динамично и бурно развивается. Конечно, каждый имеет право на свою точку зрения, в том числе и эта женщина, проживающая в самой дорогой стране мира. Но вот недавно я встречался с депутатами британского парламента, видными учеными и журналистами. Три с половиной часа мы общались. Они очень высоко оценивают уровень реформ и демократии в нашей стране.

А то, что звучит постоянная критика в мой адрес, это меня не огорчает. Напротив. Вы только вообразите себе, самая внимательная ко мне газета за последние шесть лет подвергла меня критике 3405 раз! Можно было подать заявку в Книгу рекордов Гиннесса, но я не делаю этого только потому, что из 3405 раз, только два раза они меня назвали демократом (смеется).

А не печатаюсь я в ней потому, что это единственная газета в Казахстане, которая не платит гонораров авторам. Даже просят, чтобы интервьюируемые авторы платили газете. Я категорически отказался. Поэтому чихвостят меня почем зря. Не стесняются и откровенных провокаций. Если одни плакали от досады, что президент меня не увольняет, то здесь действуют тоньше: 325 раз на страницах этой газеты меня назвали "тайным агентом оппозиции, подрывающим власть изнутри". Но я не теряю надежды, что наступит время, когда она станет газетой, а не прокламацией.