NOMAD (Номад) - новости Казахстана




КАЗАХСТАН: Самрук | Нурбанкгейт | Аблязовгейт | Январская трагедия | правительство Бектенова | правительство Смаилова | Казахстан-2050 | RSS | кадровые перестановки | дни рождения | бестселлеры | Каталог сайтов Казахстана | Реклама на Номаде | аналитика | политика и общество | экономика | оборона и безопасность | семья | экология и здоровье | творчество | юмор | интервью | скандалы | сенсации | криминал и коррупция | культура и спорт | история | календарь | наука и техника | американский империализм | трагедии и ЧП | акционеры | праздники | опросы | анекдоты | архив сайта | Фото Казахстан-2050











Поиск  
Пятница 29.03.2024 14:41 ast
12:41 msk

Умирзак Сарсенов: Многие состояния имеют еще советские корни
Он знает, о чем говорит, поскольку долгие годы работал в системе, которую называли самой коррумпированной в стране…
18.11.2005 / интервью

Владимир Захарчук, "Литер", 17 ноября

"Выкорчевать коррупцию", "уничтожить взяточников", "вычистить страну" - эти слоганы стали едва ли не основными в современной публичной политике, особенно в период предвыборной кампании. Звучат они как со стороны действующей власти, так и со стороны ее оппонентов.

Впрочем, последним приходится декларировать наличие коррупции "в общем", поскольку любое конкретное обвинение нуждается в судебном доказательстве. На этом фоне удивительно "тихо", особенно за последние два месяца, в регионах сняты со своих должностей несколько крупных чиновников. Значит, власть свое дело делает, а если не сильно это афиширует, то кампанию по борьбе с коррупцией не считает частью предвыборной. Поэтому есть надежда, что преследование взяточников - всерьез и надолго.

Наш собеседник - представитель алматинского штаба по поддержке кандидата в президенты Н. А. Назарбаева, член бюро политсовета партии "Отан" Умирзак Сарсенов – вообще считает, что "всерьез и надолго" вошел в нашу жизнь сам лозунг борьбы с коррупцией, который будет актуальным и в нынешней, и во всех будущих предвыборных кампаниях. Пока существует человечество, существует и взяточничество, а хомо сапиенса от хомо хапиенса отличает всего одна буква. Он знает, о чем говорит, поскольку долгие годы работал в системе, которую называли самой коррумпированной в стране.

ЛИТЕР-Неделя: Умирзак Сарсенович, почему у вас столь непопулярная точка зрения на проблему коррупции?

У.С.: Попробуем от простейшего понимания коррупции прийти к отдельным выводам, которые, думаю, будут интересны всем…

Я всю жизнь работал в экономической, коммерческой сфере. И уверяю вас - коррупция существовала всегда и везде. Советская система строилась на мзде. "Не подмажешь - не поедешь" - поговорка, рожденная в те времена. Чтобы получить дефицитный товар, чтобы выбить фонды и т. п., необходимо было "подмазать". И это была самая невинная и самая распространенная, если угодно, низовая коррупция. Скорее даже вымогательство, поскольку на некоторые услуги, товары создавался искусственный дефицит, который позволял всяким "жучкам" снимать из-под полы со стоимости товара, авиабилета, гостиничного номера свою маржу, свой процент, не облагаемый никаким, разумеется, налогом. А чтобы продать пару джинсовых брюк или билеты на "горящий" рейс, фарцовщики вступали в устойчивую экономическую связь с работниками госторговли, авиакасс и т. п. Возникала целая цепочка. С точки зрения Уголовного кодекса, преступная, а по "понятиям" общества, в котором мы жили, - деловая цепочка предприимчивых людей.

ЛИТЕР-Неделя: Мы хотим поговорить о совсем иной коррупции. Крупномасштабной. Тем более эпоха тотального дефицита давным-давно закончилась…

У.С.: Свято место пусто не бывает. Появились ведь иные дефициты. Между прочим, в советские времена Казахстан в любом виде коррупции и тогдашних видах организованной преступности был далеко не самой зараженной республикой среди остальных. Не думаю, что и сегодня мы являемся чемпионами, как это упорно хотят представить некоторые политики. По крайней мере, даже в сомнительных "международных рейтингах" мы позади большинства постсоветских стран. Вообще как корректно определить понятие "коррупция"? Я не теоретик, но занимался практической, реальной экономикой и замечу, что, конечно же, прежняя коррупция не идет ни в какое сравнение с нынешней. Она стала поистине крупномасштабной.

ЛИТЕР-Неделя: А что лично вы понимаете под этим явлением?

У.С.: Это фактор разложения хозяйственной системы страны, создающий пресловутую теневую экономику, когда даже заработная плата уводится из-под налогов, когда размеры вознаграждения от дежурной мзды до гонораров за конкретно выполненную работу не фиксируются в официальной бухгалтерии. Когда в условиях сформировавшихся крупных состояний идет лоббирование решений власти, противоречащих законодательству и наносящих ущерб интересам государства.

ЛИТЕР-Неделя: То есть угроза исходит от людей, находящихся у власти и умножающих свое личное состояние, используя служебное положение?

У.С.: Мелкая, низовая коррупция была, есть и, видимо, будет. Особенно у нас. У нас - это не в Казахстане, а вообще в регионе, во всей Азии, куда можно смело отнести и Россию. Ничего не поделаешь - ментальность у нас восточная, предполагающая делать различные подарки, подношения в благодарность за что-то. Даже если это "что-то" по формальному закону должно быть сделано, исполнено без каких-либо оговорок. Но делается, только когда возникают "борзые щенки". Этот феномен, возможно, не совсем понятен носителю протестантской культуры. Хотя и там всегда существовала коррупция масштабного порядка, и время от времени их тоже трясет. И Америку, и Западную Европу, и крупные международные организации.

Но сейчас речь о нас. Когда мы слышим, несмотря на все свои успехи в либеральных реформах, постоянные упреки в высоком уровне коррупции со стороны Запада, меня это и злит, и в то же время смешит. Ведь во многом благодаря живейшему участию Запада в нашей дальнейшей судьбе мы отказались от коммунистических идей и ринулись строить капитализм. Но частная собственность предполагает обязательное наличие определенного слоя очень богатых людей. И эту программу страны бывшего СССР с различным успехом начали претворять в жизнь. Самый короткий и эффективный путь к созданию класса собственников - приватизация былого народно-хозяйственного комплекса. Печально звучит, но в данном случае эволюционный путь пролегает именно так: сначала - это, а уж потом - права человека. Потому что денационализация средств производства, сами понимаете, не предполагает абстрактной справедливости для всех. Здесь действуют те самые пресловутые волчьи законы капитализма, которые на этапе первоначального накопления капиталов по сути являются неписаными, теневыми. И они, увы, не предполагают сантиментов. Почему же эта всем известная аксиома должна была действовать у нас по-иному?! Что за глупость?..

ЛИТЕР-Неделя: То есть разгул коррупции начался с того момента, как нам привили "вирус" предпринимательства? А что же власть? Теперь у нас все вроде "устаканилось", и пора бы ей взяться за искоренение теневого оборота финансовых потоков. Да и бизнесмены не против.

У.С.: "Вирус" у нас свой, оригинальный. А растет он, как это ни странно, еще из советской эпохи. Прежде, до горбачевской перестройки, было три богатых слоя населения. Первыми здесь были так называемые промышленные угольщики. Потом мы, система потребкооперации, заготконторы. Третьи - кто занимался, условно говоря, овощебахчевым бизнесом. Сейчас в это трудно поверить, но было примерно так. Причем это было вполне законно. Все изменилось в фантастически сжатые сроки.

В конце восьмидесятых вышел всесоюзный закон о кооперации (не путать с потребкооперацией). Нам, работникам системы потребкооперации, пришлось в связи с этим корректировать даже свое внутреннее законодательство. Дальше - больше. Вышел знаменитый закон о предприятиях. Вот с этих двух "горбачевских" законов и начался экономический и политический развал СССР. В том числе и пышнейший расцвет масштабной, системообразующей коррупции. Именно эти акты открыли дорогу разбазариванию средств, когда даже при рентабельном предприятии открывалась пара-тройка кооперативов, обычно организованных руководством данного предприятия, и затем начинался самый настоящий грабеж. Причем речь-то идет о материальных ценностях и оборотах несопоставимых, скажем, с оборотом "цеховиков" шестидесятых-семидесятых годов прошлого столетия. Понятно, что сама собой организовывалась цепочка. Но не на уровне завотделом торговой базы и мелкого фарцовщика, не на уровне мелкой артели, а на уровне генерального директора - президента фирмы, крупного предприятия и партийно-советской верхушки. Бюджетные средства материализовались в личные сбережения, а пока еще общественное производство - в личное. А когда Союз распался, все это оформилось в более устойчивые легитимные формы собственности, и кое у кого уже были средства стартовать и стартовать по-крупному. Поверьте, многие состояния имеют еще советские корни. И цепочки остались.

ЛИТЕР-Неделя: Ни один из новых казахов не скажет, что основа его состояния создана в советские годы. Напротив, каждый утверждает, что "поднялся" собственным умом…

У.С.: Новые состояния новых казахов делались еще проще. К примеру, невозвращенные кредиты, на которых многие тогда разбогатели. Но нувориш - это не навечно. Надо ведь дальше приумножать благоприобретенное, и во многом это легче сделать, обходя законы. Кто-то прогорел, но многие выдюжили. Транзитный период становления класса собственников связан со многими видами коррупции. Причем некоторые вещи как бы постоянно перетекают из тени в свет и наоборот. И до сих пор это своеобразный двигатель экономической жизни, по крайней мере, ее теневой стороны. Так получается, что, разглагольствуя о коррупции, мы порой ясно понимаем, что говорим о "необходимом зле", об органичном компоненте экономической жизни. Ведь некая коррупционная сделка (т. е. противозаконная) - это все равно экономический обмен, где действует универсальное правило спроса и предложения. Но необходимо некое равновесие. А чтобы говорить о частичном искоренении коррупции, ослаблении этого явления, видимо, надо добиваться сужения, минимизации возможностей и побудительных мотивов, которые вызывают желание прибегнуть к коррупционным схемам в обход законов.

ЛИТЕР-Неделя: Какие же меры могут послужить для сужения и минимизации?!

У.С.: Достаточно простые. Вы посмотрите, что происходит сегодня в России. Команда менеджеров одной компании захватывает собственность, офисы другой компании. Причем формы отъема собственности напоминают рэкет. В ход идут дубинки, одни секьюрити защищаются, другие нападают. Некоторым на подмогу приходят ОМОН, судебные приставы. О чем это говорит? В России происходит передел собственности, и конца-краю этому не видно. Со всем "джентльменским" набором - подкупом судей, теневым лоббированием и давлением. Возможно ли такое у нас? Вполне! Но мы не неуклюжая, огромная Россия, застрявшая в реформах во вчерашнем дне. Во многих вопросах рыночного реформирования мы объективно обгоняем Россию. Необходимо показать пример и в деле искоренения коррупции, нанести ей превентивный удар.

ЛИТЕР-Неделя: На эту тему были тысячи предложений. А какой у вас рецепт?

У.С.: Легализация собственности! И это, на мой взгляд, надо делать просто безотлагательно срочно! Этим актом мы бы сняли многие вопросы в обществе и вышли бы на решение более крупных задач "капиталистического строительства" и дальнейшего упрочения демократических институтов, главный из которых - институт частной собственности. Человек спокойно платил бы налоги за свое имущество. Тогда бы могли спокойно ввести налоги на крупные состояния и обществу от этого была бы только громадная польза. Вот вам и равновесие между классом имущих и теми, кто находится у подножия социальной лестницы. В нормальное, более цивилизованное русло вошла бы и политическая жизнь, отношения внутри элит.

ЛИТЕР-Неделя: А как это все можно спроецировать на текущую ситуацию? Вот вы сказали о внутриполитической обстановке, об отношениях внутри элит…

У.С.: Возьмем ту же оппозицию с ее беспощадной критикой семьи президента. Даже грозятся что-то там раскулачить в случае свержения действующей власти. На примере Кыргызстана мы видим, что там произошло. Лихорадочные поиски мифических богатств Акаева тихо сошли на нет. Но, судя по всему, если случится еще одна "бунтореволюция", там начнутся поиски кладов Кулова и сокровищ Бакиева. Верхушка казахстанской оппозиции - выходцы из власти, и у них тоже все есть. И если она серьезно озабочена вопросами высшей справедливости для всех, а это мы уже проходили в течение семидесяти лет, должна беспощадно, повторяю, беспощадно пройтись по всему списку - от альфы до омеги. Верхушке оппозиции, поверьте мне, достанутся отнюдь не последние места. А потом ей надо открыто заявить, что все прежде ею нажитое она сдает в Национальный фонд, жертвует на благотворительность и прочее. Вы верите, что наша оппозиция на это способна? Только в том случае, если она заболеет коммунистической идеей и откажется от либеральной экономики, частной собственности, от тех благ, которые она дает человеку. Но одно дело - проводить собрания совместно с коммунистами Абдильдина, а другое - отказаться от налаженного бизнеса, зародившегося… ну, не стоит ворошить прошлое!

ЛИТЕР-Неделя: Почему же не стоит, ведь строим правовое государство?

У.С.: Кто же выиграет от этого?! Это же сигнал к новому переделу собственности. Но ситуация ведь совсем другая. В первый раз это была "безымянная", "общенародная" собственность. А сегодня ею владеют булаты и александры, нурланы и мараты. Вместо того чтобы закреплять то, что образовалось за годы реформ, предлагается впасть в хаос войны всех против всех? Или кто-то думает, что этот передел будет бескровным и большинство, как в первом случае, останется безучастным, когда ковались состояния новых казахов? Одни сменят других, вот что произойдет. Вместо поступательного развития мы вернемся в эпоху начала девяностых. Вместо Бути появится какой-нибудь другой симпатичный символ успеха. Сможет ли он начать все с самого начала, с нуля, в конкуренции с молодыми ребятами, стремящимися урвать свой кусок капиталистического счастья? Сомневаюсь.

ЛИТЕР-Неделя: Вы предлагаете очередную легализацию собственности в то время, когда Казахстан ратифицировал практически все международные конвенции по борьбе с отмыванием капитала и интегрируется в транснациональные структуры борьбы с теневым бизнесом. Странно звучит…

У.С.: Только благодаря легализации многое станет прозрачным, страна сделает заметный рывок, причем выиграют все - и богатые, и бедные. Еще более оживится деловая жизнь, масса средств выйдет из тени, кредитование всех видов и всех сторон жизни станет доступнее и, соответственно, та же молодежь, не имеющая сегодня достаточных средств, получит возможность быстрее обзавестись домом, машиной, бытовой техникой и т. п. Легализация имущества, собственности - вот настоящая революция для Казахстана. Возможно возвращение капиталов, которые начнут работать в стране на благо всего общества, на благо государства. Общество четче стратифицируется. Богатый слой собственников должен осознать себя таковым и получить уверенность в завтрашнем дне. Это поднимет уровень социальной ответственности перед обществом. Вот вам реальный механизм для сужения коррупционного поля.

Во взаимоотношениях элит, бизнесменов, в обществе исчезнет такой нерациональный аргумент, как "…он неправедно строил свой бизнес! Ату его!". В сфере политики будет больше преобладать чисто политический разум, идея, нежели планы по перераспределению собственности и итогов приватизации.

ЛИТЕР-Неделя: Умирзак Сарсенович, вы и по советским меркам были человеком небедным. Вам-то есть что легализовывать? Неужели вы ничего не "прихватизировали"?

У.С.: "Прихватизируют" обычно бывшую государственную собственность, у нас же совсем иная ситуация была. Ни я, ни мои коллеги никогда не работали в госструктурах. Казпотребсоюз был общественно-хозяйственной организацией. Рыночным и коммерческим он был задолго до объявления "эпохи капитализма". Существовал за счет госкредитов, с которыми давно рассчитался. Это была богатейшая и мощнейшая структура. Но ей не повезло. Ее все девяностые годы упорно хотели приватизировать, продать через Госкомимущество всю коллективную собственность, хотя никаких законных прав на то не имели, поскольку, повторяю, система была негосударственной, имевшей собственное законодательство и исполнительные органы. Из всех этих передряг Казпотребсоюз вышел с огромными потерями. Тем не менее мы выиграли неимоверное количество исков и выдержали все проверки. Два раза была комиссия кажегельдинского правительства, два года нас прессовал парламент под эгидой Ерика Асанбаева. По сути дела, все, что было наработано нами, у нас хотели отобрать. Все это время шел развал на селе. Мы просто вынуждены были персонифицировать коллективную собственность, опередив купонную приватизацию. У нас целая армия пайщиков. Они в свою очередь делились на активных и пассивных. Те, которые пользовались услугами и давали сбор, конечно же, получили моральное и законное право на персонификацию. Если бы удалась программа правительства, эти люди получили бы грабли, пару-тройку баранов из былого колхозного или совхозного, а имущество потребсоюза они не увидели бы как своих ушей. Но нам удалось сделать так, чтобы активные пайщики не остались на бобах хотя бы в этом случае. Так что эта тема закрыта. Последнее, что мы сделали, - сумели защитить свой новый закон "О сельской потребительской кооперации в РК" в 1999 году. Если правительство вспомнит о сельском предпринимательстве через испытанный механизм кооперации, мы готовы привести систему в боевую готовность. Она сохранилась, а гибкость в ней была всегда. Все испытанные кооператоры с удовольствием вновь войдут в нее со своими паями.

КСТАТИ

Вчера Европейский союз призвал Казахстан присоединиться к пакту ООН о борьбе с коррупцией. С соответствующим заявлением выступил глава отдела по Кавказу и Центральной Азии гендиректората по внешним отношениям ЕС Курт Юл.

Участвовавший в пресс-конференции заместитель генерального прокурора республики Георгий Ким заявил, что подкомитетом по правосудию и правопорядку "Казахстан-ЕС", созданным в 2002 году по инициативе президента Казахстана Нурсултана Назарбаева, уже согласованы позиции Казахстана и ЕС по многим аспектам двустороннего диалога, в частности, в вопросах борьбы с терроризмом, контрабандой наркотиков и отмыванием денег.


Поиск  
Версия для печати
Обсуждение статьи

Еще по теме
Армия и деньги 29.11.2005
Чиновник с ружьем 28.11.2005
"Перестраивать систему Андропов не собирался" 25.11.2005
"Украина показала всему миру, как промыть мозги" 25.11.2005
"Стабильность политики и финансов - главное, что мы должны сохранить и приумножить" 21.11.2005
Умирзак Сарсенов: Многие состояния имеют еще советские корни 18.11.2005
Ни дать, ни взять! 17.11.2005
"Я уверен в коренном переломе в борьбе с коррупцией" 11.11.2005
"Я не забываю соратников и не предаю друзей" 09.11.2005
"Президент Назарбаев хочет и сделает глубокие демократические преобразования. Я верю…" 07.11.2005

Новости ЦентрАзии
Дни рождения
в Казахстане:
29.03.24 Пятница
83. МЕДВЕДЕВ Святослав
78. ЖУКОВ Владимир
77. ЕРЖАНОВ Сырымгали
73. НОСОНОВСКИЙ Геннадий
63. МАЗАКОВ Талгат
61. БАЙДАБЕКОВ Ауез
59. АБИШЕВ Азат
59. ЖУМАДИЛЬДАЕВА Наталья
59. ТАБЫЛДИЕВ Коктембек
57. ИМАНТАЕВ Ермек
57. ХАЛИЛИН Ерден
55. ЛАРИЧЕВ Леонид
43. АЙМАГАМБЕТОВ Лашин
43. АХМЕД-ЗАКИ Дархан
42. ХАИРОВА Камилла
...>>>
30.03.24 Суббота
79. КЕРИМБАЕВ Бигали
78. ЗАЙЦЕВА Александра
74. АМАНБАЕВ Кайрат
72. АЙТБЕКОВ Берик
69. ОРДАБАЕВ Галым
67. СЛАБКЕВИЧ Лариса
65. УТЕУЛИНА Ирина
64. ЖУНУСОВ Сарсембек
63. МОМЫНЖАНОВ Каиргали
63. СМАТЛАЕВ Бауржан
61. ПАРФЕНОВ Дмитрий
60. БЕКЕЖАНОВ Сенбай
57. САБДЕНОВ Кайрат
51. ДАРЖИБАЕВ Еренай
42. ЕСИМОВА Анара
...>>>
31.03.24 Воскресенье
76. СЕРКЕБАЕВ Алмас
71. РАИМЖАНОВ Абдыхапар
70. ЧЕСНОКОВ Анатолий
67. МИНЕЕВА Ирина
65. АКМОЛДАЕВА Елена
65. КУБЕЕВ Еркин
63. КЕРИМХАНОВА Гульнара
62. КИМ Марина
62. МЕНДЕКИНОВА Гульжан
56. ЖАНЖУМЕНОВ Талгат
53. АББАС Бауыржан
52. АЛПЫСБАЕВ Канат
50. БЕККАЛИ Мухтар
46. ДЖАУХАНОВ Руслан
46. ЖАКУПОВ Нурлан
...>>>


Каталог сайтов
Казахстана:
Ак Орда
Казахтелеком
Казинформ
Казкоммерцбанк
КазМунайГаз
Кто есть кто в Казахстане
Самрук-Казына
Tengrinews
ЦентрАзия

в каталог >>>





Copyright © Nomad
Хостинг beget
Top.Mail.Ru
zero.kz