Майгуль КОНДЫКАЗАКОВА, "Начнем с понедельника", 29 февраля

То, что творится сегодня в казахстанской экономике, списывают на последствия ипотечного кризиса в США, обвал на фондовых рынках мира, что кажется по меньшей мере странным. Фондового рынка, на который могли бы повлиять мировые тенденции, в Казахстане, как такового, нет. Более правдоподобной кажется версия, что во всем "виновато" подорожание кредитов, то есть ужесточение условий внешнего заимствования. Но почему мы так сильно зависим от денег из-за рубежа? Что будет с нашими банками? И в чем все-таки настоящая, невыдуманная причина кризиса? Об этом, а также о том, в чем суть новой Правительственной программы "30 корпоративных лидеров", читайте в интервью с председателем Алматинской общественной антимонопольной комиссии Петром СВОИКОМ.

Новое название, старое наполнение…

- Петр Владимирович, как вы оцениваете Программу "30 корпоративных лидеров"? Ее сегодня называют "инструментом построения новой индустриальной экономики Казахстана". В СМИ пишут, что реализация данной программы – это путь к превращению отечественных компаний в транснациональные корпорации…

- "30 корпоративных лидеров" - это, на мой взгляд, все, что угодно, но не программа.

- Почему?

- Программа предполагает наличие некой задачи, конкретных мер по ее решению и, наконец, тех, кто исполняет эту задачу. В Программе "30 корпоративных лидеров", я считаю, нет задачи. Ну, для чего она, по-вашему, была запущена?

- Чтобы сделать нашу экономику диверсифицированной…

- Эту задачу наше Правительство озвучило еще много лет назад. Под нее были рождены несколько других программ. И для того, чтобы судить о Программе "30 корпоративных лидеров", надо, по крайней мере, понять: какое отношение новая версия имеет к прежним и что вообще произошло с предыдущими. По моему разумению, с ними ничего не произошло. Были провозглашены некие лозунги, из которых мало что получилось.

- Например?

- То ли в 1997-м, то ли в 1998 году была разработана промышленная программа в исполнении еще министра промышленности Мухтара Аблязова, которой как раз и была поставлена задача диверсифицировать экономику. Были расписаны некие приоритеты: химическая, нефтехимическая отрасль и т.д. Правительство на полном серьезе эту программу рассматривало и ею руководствовалось. Что потом случилось с Аблязовым, известно.

Затем родилось другое название (но не программа!) в исполнении уже премьера Ахметова. Это теперь называлось "программой индустриально-инновационного развития". Тоже был выпущен документ, где были повторены совершенно те же самые слова про диверсификацию, выбор неких "прорывных" направлений, и даже была попытка сформулировать эти направления. Среди них опять та же самая нефтехимия, туристическая отрасль, что-то еще. Но потихоньку еще при Ахметове слова "индустриально-инновационное развитие" сошли на нет, и вместо них стали употреблять термин "кластер". Причем если расшифровать, что такое кластер, то это совершенно то же самое. То есть диверсификация экономики, выбор неких приоритетных направлений, в рамках которых и должны вкладываться ресурсы. Набор кластеров включал ту же самую нефтехимию (это уже традиционно), туристический кластер, который до этого несколько раз провозглашался. Новостью в кластерной терминологии можно назвать разве что "хлопковый кластер". Потом стали озадачивать акимов регионов, каждый аким должен был рождать какие-то свои, местные кластеры. Но как бы то ни было, все это – "перепевки" того, что при одном премьере называлось "новая промышленная политика", при Ахметове – "индустриально-инновационное обновление", и при нем же стало называться "кластерной политикой".

Затем пришел Карим Масимов. Естественно, словами, которые произносили прежние премьеры, он пользоваться не стал. Слово "кластер" тоже уже как-то забылось, появилось "30 корпоративных лидеров". Что здесь нового против того, что было говорено раньше, - совершенно ничего. Я никаких новостей не вижу. Президент Назарбаев, ставя задачи перед всеми названными мною правительствами, регулярно говорил о том, что надо находить прорывные направления и сконцентрировать на них ресурсы. А где эти прорывные направления? На мой взгляд, Программа "30 корпоративных лидеров" в этом смысле еще менее внятна, чем все предыдущие. Раньше, по крайней мере, направления ли, кластеры ли, назывались. А здесь, по сути, крупные финансовые, предпринимательские структуры выдвигают некие проекты, которые в какой-то степени соответствуют общенациональным экономическим реалиям, причем какие-то мало соответствуют, какие-то вообще не соответствуют, а поверяются только внутрикорпоративными соображениями. Ведь каков критерий попадания в эти проекты? Только деньги, высокая денежная планка, которую Президент поставил. Является ли денежная планка показателем эффективности? Не знаю. Думаю, что это не главный показатель. То есть мне кажется, программа корпоративных лидеров – это где-то пятое или шестое переназвание одного и того же. Причем эта последняя версия даже еще менее внятная, чем те, которые были раньше.

Куда мы дели 100 млрд долларов?

- Но за этим вообще ничего не стоит? Никакой идеи? Хотя бы вкачивание туда денег с определенной целью? Ведь есть какая-то идея за созданием тех же СПК, может быть, не та, которая провозглашалась, но все же?

- Чтобы ответить на этот вопрос, нужно привести кое-какие цифры. Мы, как известно, непрерывно растем с 2000 года. Известно, почему: повышаются цены на наш экспорт, и соответственно мы имеем примерно по 10 % роста ВВП ежегодно. Из них физически мы прирастаем, может быть, на 2, может, на 1,5, максимум на 3 % – по добыче нефти, по выплавке металлов. Весь остальной прирост ВВП – это просто рост цен. Причем где-то с сентября прошлого года этот быстрый рост прекратился и сменился, если не спадом, то тревожным ожиданием спада. И, наверное, прекращение роста есть повод проанализировать, что произошло за это время: с 2000 по 2007 год. Насколько мы улучшили или ухудшили свою экономическую структуру, как она изменилась. И вот, с этой точки зрения я сделал некий численный анализ. За эти восемь лет мы продали сырья на 165 миллиардов долларов и еще экспортировали услуг на 15 миллиардов. Итого - 180 миллиардов. И плюс еще мы заняли за рубежом 112 с лишним миллиардов. То есть на 180 наторговали, 112 заняли. Итого получается более 290 миллиардов у нас в плюсе. Куда мы это девали?

- Действительно, куда?

- Мы купили не своих, а китайских, турецких, немножко российских товаров на 112 миллиардов, заплатили за импорт услуг 41 миллиард, накопили в своих золотовалютных резервах за это время 14 миллиардов и, наконец, создали Национальный фонд – в нем 22 миллиарда. Если мы замкнем арифметику, получается около 190 миллиардов. Куда остальные деньги девались? В моей формулировке эта строчка звучит так: "Результирующий вывоз валюты в виде прибыли компаний, доходов иностранных инвесторов, заработной платы, а также полулегальный и нелегальный отток валюты". У меня эта графа составила 100 миллиардов 868 миллионов долларов… Это итог за сентябрь 2007 года, причем все, что я говорю, – арифметика официальная, составленная исключительно по отчетам Нацбанка и других официальных структур.

"Мы имеем минусовое сальдо по всем высокотехнологичным позициям"

- Теперь посмотрим данные за 2000 год. Тогда, как показывают цифры, структура экспорта-импорта в Казахстане была гораздо лучше, чем сейчас. У нас рос все эти годы и экспорт, и импорт, но импорт рос гораздо быстрее. То есть соотношение экспорта и импорта к концу рассматриваемого периода стало значительно хуже. Есть экспорт и импорт товаров, экспорт и импорт услуг. Услуги, по идее, более технологичны. Если в товарах присутствует природная, нефтяная рента, то в услугах - рента интеллектуальная. Так вот, по товарам у нас гигантское плюсовое сальдо, а по услугам – неприличное отрицательное сальдо. Мы в 2000 году продали услуг на миллиард долларов, а купили на 1 миллиард 850 миллионов.

- То есть, в принципе, нормальное соотношение?

- Более-менее. Хотя 850 миллионов заплатить за услуги… Ведь что такое услуги? Это то, что мы и сами могли бы сделать, но почему-то привлекли иностранцев. В общем, восемь лет назад мы имели минус 850 миллионов долларов - не очень хорошо, но терпимо. Возьмем сентябрь прошлого года, то есть статистику не по году, а только за 9 месяцев (потому что это был переломный момент): экспорт услуг составил 2 миллиарда 500 миллионов, то есть прибавили полтора миллиарда, импорт услуг – 8 миллиардов с копейками, то есть на шесть с лишним миллиардов больше. И если в начале мы проигрывали 850 миллионов, то в сентябре прошлого года у нас отрицательное сальдо составило 6 миллиардов. Это к вопросу о том, что дали все наши прорывные проекты за эти годы – ровным счетом ничего. Если разбирать по кусочкам - да, построили мы цементный завод, завод биоэтанола, о котором много говорили (не будем разбираться, зачем он нужен, как он сейчас работает и работает ли вообще), но вот итог арифметический. То есть улучшилась ли у нас структура экспорта-импорта? Нет, она ухудшилась по всем статьям. Мы стали гораздо более зависимы от завозного, чужого товара. Мы не производим импортозамещение, хотя это слово Правительством использовалось и используется много раз.

Почему наступил кризис?

- И с точки зрения равновесия в структуре импорта сырья и товаров с высокой добавленной стоимостью мы этот баланс тоже ухудшили. То есть товаров с высокой добавленной стоимостью стали покупать за рубежом гораздо больше, чем раньше, и соответственно имеем минусовое сальдо по всем высокотехнологичным позициям. И последнее. А почему, собственно, наступил кризис? Что такого произошло в прошлом году, что вдруг все обрушилось? Цены на энергоносители весь год росли, и не только до сентября, но и после. Причем очень сильно росли, именно в конце прошлого года цены на нефть выскочили на знаменитый уже рубеж в 100 долларов за баррель. Причем если брать статистику, то за прошлый год цены в среднем поднялись почти на 50 % (на 47 с лишним). Стоимость зерна в прошлом году уникально взлетела – в два раза! И почему все у нас вдруг пошло вниз? Вот главный вопрос на засыпку.

Все знают, всем уже объявили, что трудности начались, потому что подорожали деньги на Западе и трудно стало брать новые кредиты. Соответственно у банков возникли трудности с продолжением ипотеки, остановились стройки и т.д. Тогда вопрос: а почему некие трудности банков с кредитованием внутри Казахстана чего бы то ни было, скажем, строек, вдруг обернулись резким падением всех показателей? Почему у нас динамика ВВП в прошлом году стала в два раза меньше, чем все эти годы, хотя цены на сырье также росли? Почему в прошлом году официальная инфляция составила 18,8 %?

- По-моему, на самом деле даже больше…

- Это официальные данные, я не говорю, насколько реально выросли цены. И это совершенно шокирующий результат, который поверг в шок и Нацбанк, и Правительство, потому что если наши Нацбанк и Правительство реально что-то отслеживают и предпринимают какие-то меры, для того чтобы держать этот параметр в запланированном коридоре, то это только инфляция. И если в прошлые годы инфляция составляла 7-8, до 9 %, и это очень сильно тревожило Правительство, то прошлый год мы закончили показателем 18,8 %. Неужели трудности с банковским заимствованием и трудности с продолжением ипотеки привели к таким глобальным результатам? Вовсе нет. На самом деле всем известный ответ, что кредиты стали подороже, поэтому мы и споткнулись – это не совсем правда, даже можно сказать, совсем неправда. Потому что есть и другие составляющие, которые привели к этому кризису. В цифрах это выглядит так. Вернемся к нашим данным о том, сколько уходило валюты из страны. Получается в 2000 году – всего 1 миллиард 200 миллионов долларов. А за восемь лет – 100 миллиардов. В этом и ответ.

Западня, в которую мы угодили

- Что же произошло за эти годы? Мы не только не улучшили структуру нашей экономики, но попали сразу в несколько ловушек. Ловушка первая – внешние заимствования. Она, кстати, захлопнулась раньше, чем должна была бы захлопнуться, если бы не случилось вот этого подорожания. Вообще, в эту ловушку страны Азии и Африки попадали еще в 70-е, 80-е годы прошлого столетия. Это классика. То есть всегда существует некое искушение взять деньги в долг для того, чтобы развиваться. Но на самом деле все развитие превращается в проедание. Но так деньги брали и до нас, причем сначала же долг отдавать не надо. Весь цикл заимствования делится на несколько этапов: сначала просто берешь и пользуешься. Потом возникает необходимость платить проценты. Потом набираются эти проценты, и основная масса долга настолько, что ты уже не можешь отдавать, у тебя возникает совершенно "гениальная" мысль, которую до нас уже придумала вся Африка и вся Азия: "А давай-ка мы возьмем взаймы еще денег и за счет них отдадим старые долги". В следующий раз, когда уже и это "еще" не можешь отдавать, тогда давай еще возьмем. Тебе с удовольствием дают. И чисто арифметически выходишь, наконец, на такой показатель, когда всего твоего экономического потенциала хватает только на то, чтобы отдавать проценты. Через некоторое время уже и этого не хватает... Латинская Америка, кстати, в течение 15 или 20 лет была в такой ситуации, когда они уже и проценты не могли отдавать. И потом развитые страны потихонечку начали им эти долги прощать. И как раз в 80-е, 90-е годы и завершился этот период, когда им все эти долги простили. Почему бы и не простить, когда все, что могли, уже вытащили.

- То есть мы идем по тому же пути?

- Да, мы просто повторяем эту классическую схему, будто до нас ничего не было. Нам на самом деле повезло, что кредиты подорожали чуть раньше, чем мы уже вляпались окончательно. Но как бы то ни было, я фиксирую, что это одна ловушка. Ловушка вторая, в которую до нас тоже уже вся Африка попадала. Все эти деньги были взяты типа на развитие. Но на самом деле что развивали? Построили Астану, "Гроссы" и всякие большие и маленькие супермаркеты. Заполнили страну иномарками, хорошими и плохими. То есть мы построили внутреннюю экономику, которая не только не дает валютную выручку, за счет которой можно было бы рассчитываться с внешними долгами, но, наоборот, сажает нас на импортно-валютную иглу. Ведь стоит нам хоть немножко сократить расходы на завоз сюда китайского товара, как начнутся серьезные проблемы в стране. Остановится торговля, начнут терять работу "челноки", встанет вся эта инфраструктура, и начнутся перебои в снабжении. То есть мы вынуждены тратить валюту на это дело. Есть еще другие ловушки, но даже этих двух хватит. То есть мы: а) влезли во внешние долги; б) за счет этого долга еще более усугубили свою зависимость от внешней валюты. А то, что в сентябре "звоночек" прозвенел, так еще и хорошо, что он прозвенел, потому что если бы не случился тот прошлогодний сентябрь, то через пару-тройку лет все равно произошло бы то же самое, только еще более капитально.

Банки будут "банкротить"?

- Недавно руководство Нацбанка заявляло, что не допустит дефолтов банков. Насколько оправданы такие заявления?

- Ну, когда говорят, что не допустят дефолта, это надо понимать так, что дефолт очень и очень реален. То есть мы уже подошли к ситуации дефолта... Можно ли не допустить дефолт? Можно. Для этого просто надо те внешние валютные накопления, которые есть, использовать для того, чтобы банки отдавали долги. По арифметике, правда, тут не совсем все получается, потому что банки должны где-то, по разным оценкам, порядка 40 миллиардов долларов. А у нас в Нацфонде сейчас около 22 миллиардов.

- Это банки второго уровня?

- Да, коммерческие. То есть на самом деле внешний долг Казахстана гораздо больше. "Дочки" транснациональных компаний должны еще примерно столько же – 40 миллиардов. Но возьмем только коммерческие банки. Есть ли у Правительства соответствующие накопления, чтобы помочь банкам? Есть, хотя немножко меньше. 22 миллиарда в Нацфонде и порядка 20 миллиардов в золотовалютных резервах. То есть, грубо говоря, сколько накопили, столько же и должны. И, в принципе, можно было бы помочь банкам отдать долги. Но тогда возникает вопрос: для чего тогда эти десять лет копили? Только для того, чтобы рассчитаться с долгами? А дальше что? Существуют разные ухищрения, чтобы отдавать долги, например, чтобы меньше тратить золотовалютные запасы страны, можно потихоньку опускать национальную валюту. Если все эти годы Нацбанк скупал доллары, противодействуя излишнему укреплению тенге, и все равно допустил укрепление тенге со 155 до 120, то сейчас Нацбанк может и, видимо, вынужден будет осуществлять другую, уже противоположную, политику. То есть потихоньку, как бы на тормозах, опускать курс тенге. Возможно, в этом году до 130 или пониже, это уже в зависимости от того, как быстро он будет тратить валюту и соответственно поджимать расходование. А поджимать расходование можно только за счет опускания курса тенге. Вот опусти его в этом году до 170 за доллар, и вообще можно не тратить золотовалютные резервы. В любом случае тенге будет опускаться. Но в целом очень может быть, что через некоторое время наши власти поймут, что банки надо "банкротить". Потому что это единственный способ не брать на страну долги банков. В конце концов, банки – это частные коммерческие структуры, они сами "виноваты", что влезли в такие долги, и пусть теперь, как хотят, из них выпутываются. Пусть эти банки за не очень большие деньги приобретут какие-то зарубежные финансовые организации, пусть в Казахстан придут иностранные банки, глядишь, оппозицию будут меньше финансировать. То есть такая мысль, если и не пришла еще в голову власти (хотя думаю, что уже пришла), то, во всяком случае, должна прийти. И думаю, что дефолт банков, пусть выборочный, произойдет.

Варианты развития: плохой и очень плохой

- Что может произойти в стране, если кризис в банковской сфере, строительстве и т.д. будет усугубляться? Каковы варианты развития событий?

- Есть такой документ: "Основные направления денежно-кредитной политики Национального банка на 2008-2009 год". Свежий документ, недавно изданный, висит на сайте Нацбанка. Там у них два сценария: базовый и пессимистический. Базовый сценарий предполагает, что экономический рост все-таки будет, на уровне 4-5 %. Инфляция не превысит нынешний уровень (а он уже шокирующий), и банки все-таки будут иметь возможность как-то рассчитываться по внешним долгам, соответственно курс тенге будет ослабляться не очень сильно. Там не сказано, насколько, но признано, что теперь тенге пойдет вниз.

Что касается пессимистического сценария, он очень короткий. Потому что расписывать подробности, видимо, рука не поднялась у авторов. Он предполагает, что экономического роста не будет вообще и что ослабление тенге пойдет ускоренными темпами. Вот, собственно, и все. Причем и тот и другой сценарий связывает эти перспективы с тем, как скоро восстановятся условия внешнего заимствования. Что, мне кажется, самой убийственной характеристикой такой аналитики. То есть авторы не понимают или не хотят признавать, что на самом деле попались-то не потому, что заемные деньги стали дороже. Попались капитально, и еще хорошо, что попались чуть раньше, чем могли бы. И то, что в Нацбанке не делают никаких выводов и по-прежнему уповают на то, что кредиты на Западе подешевеют, – это самое печальное и опасное. Потому что если только этого ждать, значит, на самом деле те, кто сегодня экономикой руководит, не знают, как дальше быть.

- То есть оптимистического сценария для нас не предусмотрено?

- У властей – нет. Но я могу сказать оптимистический сценарий. У нас по-прежнему суперизбыточный валютный баланс. Просто надо принимать меры к тому, чтобы эти совершенно гигантские объемы утечки за рубеж уменьшились. Говорить о том, что ее надо прекратить, конечно, не приходится. Но хотя бы подумать о том, как ее уменьшить…

Весь экономический рост сегодня закончился, потому что элементарно отток валюты превысил приток. И это притом, что приток по-прежнему высокий. С качеством государственного управления, известно, что творится. То есть мы фактически Программу "Казахстан-2030" в исполнении этой власти закончили. Если до этого отношение людей к власти было такое: понятно, что воруют, все для себя, семейные скандалы. Но жить можно, банки есть, перспектива, стабильность есть – значит все нормально. Теперь этот последний довод насчет экономики закончился. Экономической перспективы тоже нет. Но из этой моей арифметики не следует, что завтра режим власти опрокинется. Ресурсы для того, чтобы ему продолжать существовать, у него есть. Ресурсы для того, чтобы не допустить какого-то шокирующего удвоения тарифов и перестать платить пенсии, тоже в наличии. То есть сколько-то лет жить вполне можно будет. Но важно, что он даже единственный свой плюс – экономический прирост – уже исчерпал. Всего остального у него и не было, а этот он исчерпал.