"Central Asia Monitor", 4 апреля

Собеседником Бигельды Габдуллина в его авторской программе "Серьезный разговор" на телеканале "Астана" стал известный политолог Нурлан Еримбетов.

Состояние свободы

- Нурлан, известно, что в развитии любой личности, любого человека огромную роль играют детство, юность, студенческие годы. Может, мы, так сказать, для затравки начнем нашу беседу с каких-то ваших ярких воспоминаний из тех лет?

- Естественно, самая прекрасная пора, как и для всех моих современников, - студенческая. Я помню Москву, то, как мы бегали в "Ленком", "Современник", МХАТ (может, для многих это уже забытые названия), выстаивали огромные очереди на выставку "Москва-Париж", читали лекции в Третьяковке, где нас принимали за профессиональных экскурсоводов. То время сейчас называют застойным, с чем я не совсем согласен – во всяком случае, в отношении себя. Потому что была мысль, была конкуренция среди студентов, особенно из союзных республик, по поводу того, кто что прочел, кто что видел. Было стыдно не прочесть ту или иную книгу, не посмотреть тот или иной спектакль. То есть главной отличительной чертой того времени была конкуренция идей и знаний, а не конкуренция номеров машин и их марок. Наверное, самые яркие мои воспоминания связаны со становлением нашего студенческого театра эстрадных миниатюр, когда мы то и дело оказывались на грани исключения либо из комсомола, либо из института. Однажды после очередного пленума ЦК КПСС, на котором рассматривался вопрос о развитии бумажной промышленности и говорилось о нехватке бумаги, о необходимости строительства целлюлозно-картонного завода, мы подготовили такой номер. На сцену выходил один студент с "Правдой" в руках и читал: "Сегодня состоялся пленум ЦК профсоюза работников легкой промышленности". Затем выходил второй - с газетой "Труд" и зачитывал ту же фразу. Так, одно за другим, появлялись все издания ЦК КПСС - и "Социалистическая индустрия", и "Советская Россия", и "Московский комсомолец", и и даже "Красная Звезда", в которых был абсолютно идентичный текст. В финале мы бросали эти газеты на сцену, как бы показывая: бумага в стране есть, вот только используется она нерационально. Это был удар для нашего декана, для нашего ректора. Или другая сценка. На пленуме ЦК шел разговор о том, что очень плохо издаются книги русских классиков, писателей из союзных республик. А мы знали, что незадолго до этого в одном из крупнейших московских издательств был издан Александр Дюма. И вот на левой стороне сцены появлялся студент и кричал: "Александр Дюма. Три мушкетера", следом второй - "10 лет спустя", и так далее - "20 лет спустя", "Графиня де Монсоро"… Короче, выстраивалось человек десять. И тут диктор объявлял: "В этом же издательстве издан Федор Михайлович Достоевский", после чего на противоположной стороне сцены появлялся один-единственный студент и произносил: "Идиот". Зал падал от смеха. По тем временам, а это конец 1970-х – начало 1980-х, за подобные вещи наш ректор мог понести серьезное наказание. Наверное, с нашей стороны это было хулиганство, но в то же время мы таким образом выражали свое отношение к происходящему вокруг. Сегодня в КВН можно, не боясь последствий, критиковать и главу государства, и руководителей правительства, а тогда это было опасно.

- Нурлан, у вас довольно интересная судьба. Вы успели поработать и во власти, и в оппозиции. Об этом мы еще поговорим, но вначале поделитесь своим сегодняшним самоощущением: кем и в каком "стане" вы себя ощущаете?

- Вы знаете, я сегодня чувствую себя очень комфортно, поскольку могу свободно говорить о том, что меня волнует, быть искренним со всеми. Нет ощущения того, что ты являешься заложником устава партии и ее программы. И я очень дорожу своим нынешним состоянием, я бы даже сказал, душевным комфортом.

Коридорами властными и партийными

- Около семи лет вы работали заместителем акима Кзылординской области. Причем, при вас сменились три акима. И вдруг в 2005 году, громко хлопнув дверью, вы оставили свою должность. Видимо, на то были веские причины?

- Семь лет работы на такой должности – это очень много, тем более с моим характером. Помню, когда я приехал в Кызылординскую область, то увиденное там, хотя я сам уроженец тех мест, стало для меня откровением – запущенность здравоохранения, образования, культуры. Говоря другими словами, у меня была острота восприятия. Но за семь лет ко многим вещам привыкаешь, со многим начинаешь мириться. И у меня начался некий внутренний конфликт. С одной стороны, приятно быть руководителем, видеть, насколько почтительно относятся к тебе, скажем, районные акимы, а с другой, ты чувствуешь, что перестаешь быть генератором идей, новатором. Словом, через пять-шесть лет я начал ощущать себя уже, если так можно выразиться, несколько перезрелым для этой должности. Катализатором же моего ухода стала скандальная ситуация с обсуждением в акимате состояния здравоохранения - того здравоохранения, в становлении которого я участвовал: в первой половине 1990-х многое было разрушено, развалено, и все это надо было поднимать. А больше всего меня возмутило то, что вопрос к заседанию акимата готовился за моей спиной и некомпетентной комиссией. Наверное, можно было промолчать, но я решил сказать все, что думаю по этому поводу. Думаю, в той истории отразился конфликт нового руководства со старым, но сегодня я отношусь к случившемуся с пониманием, философски. Единственное, с чем я не могу согласиться, так это с тем, когда из аппарата начинают убирать все хорошее в угоду каким-то кадровым изменениям.

- Вы рассказали об одном, но поучительном случае из жизни областного акимата. Думаю, если вы покопаетесь в памяти, то найдете немало случаев курьезных…

- Я расскажу не столько о курьезном, сколько о поучительном случае. Однажды аким области попросил меня, скажем так, благосклонно отнестись к участию одной компании в тендере на закупку медоборудования. Я решил посоветоваться с экспертами, и они объяснили мне, что цена, предлагавшаяся этой компанией, завышена, как минимум, вдвое. После этого я доложил акиму, что его ходатайство не может быть удовлетворено, и привел доводы. На следующий день ко мне в кабинет ворвался человек в плаще, с сигаретой в зубах (женщина-секретарь не смогла его остановить) и сходу заявил мне: "Тебе дали команду по поводу медоборудования? Выполняй, если хочешь здесь работать". На что я ответил: "Никакой команды не было, и, даже если бы она поступила, я не собираюсь ее выполнять", после чего выставил его за дверь. Позже я выяснил, что этот человек был очень известен в мире бизнеса. Его хамство настолько возмутило меня, что я готов был подать в отставку.

- Итак, оставив высокую должность заместителя акима области, вы прибыли в Алматы и заняли довольно видное место в партийной иерархии партии "Отан". Правда, на этой должности вы пробыли недолго. О причинах вашего ухода ходили разные слухи. Хотелось бы узнать из первых уст.

- Одно дело, когда ты работаешь в партийной организации, возглавляешь те или иные структуры - областные, районные – на общественных началах, и совершенно другое, когда ты становишься профессиональным партийным работником. Легко, занимая общественную должность, кивать наверх, но когда ты сам оказываешься на этом верху, кивают уже на тебя, а ты не можешь самостоятельно принять решение, поскольку должен согласовывать любое заявление партии, любое ее письмо, любое интервью ее руководителя с уважаемой государственной организацией. Ну а самое главное – это то, что твое мнение никому неинтересно. Можно просто иметь при себе цитатник лидера партии и на все вопросы жизни отвечать из него. Это удобно для тех, кто не имеет или не желает высказывать собственного мнения, кто во всех случаях хочет укрыться за широкой спиной лидера партии. Меня же такая ситуация абсолютно не устраивала. Кстати, то, о чем сегодня в говорят в "Отане" (борьба с коррупцией, чистка рядов партии и т.д.), мы предлагали еще в те годы. Например, мы призывали провести обмен партийных билетов и таким образом проверить, кто пришел в партию по убеждению и действительно хочет в ней работать, а кто случайно затесался в наши ряды. Но тогдашние руководители партии не захотели ничего менять.

- Я знаю, что вас пригласил, можно сказать, первый заместитель председателя Ермегияев, а вскоре вместо него пришел Жумагулов. Это обстоятельство сыграло какую-то роль?

- Ермегияев - очень деловой, я бы даже сказал, инновационный человек, который всегда хорошо понимал роль партии, знал все внутренние пружины и механизмы, которые влияли на ее на имидж. Потом пришел человек, который объявил себя лицом партии, и мне как "обезличенному" не оставалось ничего другого как уйти.

- После "Отана" с вами произошла странная метаморфоза - вы ушли в оппозицию и стали "правой рукой" Алихана Байменова, который баллотировался на пост президента страны. Между тем, насколько я знаю, вам предлагали хорошие государственные должности. Чем объясняется столь резкий поворот в вашей карьере?

- С именем Байменова тогда было связано ожидание неких перемен, он, как мне казалось, действительно умел находить те струны, которые отзывались в умонастроениях людей. Но вскоре я понял: очень многое из того, что мы видели по телевизору и читали в газетах, часто не совпадает с тем, с чем сталкиваешься воочию. Мне сложно было понять, куда же я попал, потому что порядки в демократической партии оказались такими же, как в госаппарате, в "Отане", то есть я оказался в той же ситуации, из которой старался вырваться.

- Отвечая на один из предыдущих вопросов, вы обронили такую фразу: "тем более с моим характером". Так какой у вас характер?

- Я очень часто тороплюсь. Помните у Пушкина: "и жить торопится, и чувствовать спешит"? Вот что-то в этом роде. Мне очень сложно оставаться на одном месте, все время хочется чего-то нового, и это, возможно, часто мешает.

- Казахи наверное не зря говорят: "асыгыс – шайтаннын iсi".

- Да.

Почему народ безмолвствует?

- Сегодня вы сотрудничаете с Центрально-Азиатским фондом развития демократии, создали довольно популярный дискуссионный клуб "Айт-парк", словом, живете активной публичной жизнью. Кроме того, вы довольно часто бываете в различных областях страны. Скажите, какое настроение у людей в глубинке? Довольны ли они властью?

- Той связи, которая должна быть между властью и народом, к сожалению, не чувствуется. Дело в том, что сегодня люди не участвуют в принятии мало-мальски важных решений даже на уровне района, своего села. От них не зависит, какой будет внутренняя или, допустим, продовольственная политика, они не могут влиять, скажем, на состояние экологии и даже на работу школы.

- Почему?

- Причина в действующей системе формирования и функционирования органов власти. Их чрезмерно жесткая централизация не предполагает участия общественности в принятии решений, поэтому народ пассивный. И, кстати, многих это вполне устраивает: всегда можно найти виновника собственной неустроенности: виноват кто угодно - президент, правительство, аким, только не он сам. И где-то он прав, потому что его отстранили от принятия решений. А вот если бы он выбирал акима, судью, главного врача, участкового, то стал бы осознавать и свою ответственность в случае, если бы кого-то из них изобличили, скажем, во взяточничестве. Значит, он проморгал, где-то промолчал. Вообще очень важно, чтобы власть – будь то в столицах или на местах – позволяла людям выражать свое мнение. Ведь если спросить у любого эксперта или госслужащего, каковы настроения в народе, никто не даст внятного ответа. Сегодня люди не могут высказать свое недовольство по поводу работы акима, министра, какого-то государственного органа, не могут устроить митинг, шествие, в отличие от граждан демократических стран. Вы же знаете, что казахи часто говорят своим маленьким детям: "шулама, айкайлама, кулме" - "не шуми, не смейся громко, не делай того, не делай этого", а потом мы удивляемся: почему они нелюдимы, абсолютно пассивны? Примерно то же самое происходит на общественном уровне. А если мы дадим людям возможность открыто выражать свое мнение, то и без всяких социологических исследований будем знать, чем живет народ, что его волнует, что его злит или, наоборот, радует.

С другой стороны, я вижу отход от патерналистских настроений. То есть люди начинают верить только в себя, перестают жить какими-то обманчивыми ожиданиями. Я вспоминаю, какое было ужасное пьянство в 1997-98 годы, а сегодня подавляющее большинство равнодушно к спиртному, потому что завтра работа, командировки, поездки, встречи с людьми, и это хорошая тенденция.

- Раз вы часто бываете в регионах, то, наверное, можете оценить работу своих коллег по вашей бывшей должности - заместителей акимов областей, которые отвечают за "социалку"?

- Совсем недавно прошли отчеты акимов областей, и с большинством из них я ознакомился. На мой взгляд, эти отчеты нужно унифицировать, а то получается, что каждый говорит о своем, причем выбирая выигрышные для себя моменты. Скажем, если один аким в разделе "здравоохранение" говорит об успехах в борьбе с туберкулезом, то другой - о приобретении медицинской аппаратуры. В такой ситуации очень сложно оценивать работу акимов и их заместителей, курирующих те или иные сферы. На мой же взгляд, речь должна идти о главном - снижении материнской и детской смертности, продолжительности жизни, обеспечении работой, адаптации оралманов, поступлении детей в вузы, обеспеченности книгами и учебниками. То есть необходима некая унифицированная система. Хотя бы 70 процентов отчета акима должно быть построено по общему для всех стандарту, а на остальные 30, пожалуйста, импровизируйте - столетние юбилеи, парады, строительство памятников, дни области и т.д. Другой момент. Сегодня очень многие заместители акимов ощущают себя в роли временщиков, поскольку очень часто приезд нового акима означает приезд новой команды. То есть нет стимула проявлять инициативу, внедрять что-то новое, поскольку в один момент все может полететь.

- Как вы думаете, какая основная проблема заботит сегодня казахстанцев - в политике, в социальной жизни? Или, скажем, в геополитике, в культуре?

- Мне кажется, что сегодня очень многих тревожит уровень коррупции, которая охватила все слои нашего общества. Раньше это было в основном темой кухонных разговоров, а сейчас она довольно широко обсуждается. Но обычно к этой проблеме подходят с чисто технической точки зрения – имеются в виду поправки в Конституцию, в законодательные акты, экспертиза законов, подведомственных актов, сокращение количества проверок и т.д. Не хочу морализировать, но наше серьезнейшее упущение я вижу в том, что мы не рассматриваем коррупцию с точки зрения нравственности, с той позиции, что стыдно быть коррупционером, стыдно быть сыном коррупционера, что это позор на всю жизнь. Надо говорить о том, что по вине того или иного чиновника, покусившегося на бюджетные деньги, не смогли отправить на лечение за границу ребенка, смертельно больного лейкемией. Надо честно признать, что нечего козырять своим великим прошлым и строить планы на светлое будущее, если мы не можем противопоставить наши хваленые традиции и нравственность банальной коррупции.

Кому и во что верить?

- Вы закончили институт культуры в Москве, работали в Министерстве культуры республики, да и потом вся ваша дальнейшая жизнь была связана с культурой. Так вот, представим, что, понимая ее непреходящее значение, в стране создали отдельное министерство культуры, а вас назначили министром. С чего бы вы начали?

- Спасибо за предложение (смеется). Дело в том, что кто бы ни был министром культуры, он, во-первых, должен быть патриотом своей страны, а во-вторых, понимать культуру не как увлечение высшего порядка для определенного количества людей, а как сферу жизни, которую движет все наше общество. Вряд ли у меня будет возможность занять это кресло, но хотел бы посоветовать тем, от кого зависит положение дел в этой сфере, обратить внимание на развитие народного творчества. Приезд Монсеррат Кабалье – это, конечно, круто, но я думаю, что есть огромное количество наших талантливых сородичей, и отдельные из их числа, если им оказать поддержку, могут стать новыми "звездами" искусства. Возьмите Розу Багланову, Розу Рымбаеву, Ермека Серкебаева – все они вышли из художественной самодеятельности. Я думаю, что сегодня настало время посмотреть поглубже, а не удовлетворять только потребности тех 5-10 тысяч эстетствующих господ, кого интересуют высшие достижения мирового искусства. И потом, вспомните: раньше мы на школьной сцене ставили двух- и трехактные пьесы, участвовали в конкурсах художественного чтения, изобразительного искусства, проходили через горнило районных, областных конкурсов, и таким образом отбирались самые талантливые.

- Я не перестаю спрашивать у своих собеседников о том, какое место в жизни современного человека должна занимать религия. Быть может, это попросту дань моде или попытка чем-то заполнить духовный ваккум? Или все-таки поиски высоких божественных истин?

- Да, сегодня очень много людей, в том числе молодых, посещают мечети, церкви, костелы. Пойдите на пятничный намаз – свободного места не найдете. Я думаю, это связано с тем, что люди сейчас верят только в себя и во всевышнего. Раньше люди не ходили в мечети, в церкви не потому, что были атеистами, а потому, что верили в правительство, в Центральный комитет партии, который в их глазах был выше, чем бог. Они знали: если с ними что-то случится, государство не оставит в беде, поможет. А сегодня такой веры в государство нет, поэтому остается полагаться только на себя и на бога.

Что касается религиозной жизни, то недавно меня покоробило очередное заявление наших депутатов о том, что надо ограничить деятельность представителей других конфессий, сект, то есть опять "не пущать", устраивать гонения. Я категорически против подобных вещей. У нас провозглашена свобода вероисповедания, согласно Конституции религия отделена от государства, и мы не должны делить верующих на "правильных" и "неправильных". Приведу пример. Мы поднимаем вселенский плач, начинаем к кому-то гневно апеллировать по поводу того, что молодые люди – казахи становятся, скажем, кришнаитами. А кто-нибудь из мусульманского духовенства с ними работал, пытался обратить их в свою веру? Должна быть конкуренция идей, религиозных воззрений, и если наши муллы ее не выдерживают, то нечего перекладывать свои проблемы на государство. Между прочим, я, проработав семь лет в Кызылординской области, население которой на 95 процентов состоит из казахов, ни разу не видел там муфтия Духовного управления мусульман Казахстана, тогда как президент страны за этот же период приезжал восемь раз. Не правда ли, весьма красноречивый факт? Даже Папа Римский приезжал в Казахстан, а наш муфтий не может найти время, чтобы встретиться со своей паствой.

- Как вы относитесь к деятельности ДУМК, к тому, что его муфтия не выбирают, а назначают?

- Я не знаю, как в уставе ДУМК прописан этот вопрос, но сегодня стать муфтием вряд ли возможно без согласования с президентом и его администрацией. И то, что муфтий сегодня вместо того, чтобы наладить активную работу мусульманского духовенства среди людей, жалуется на миссионеров других конфессий, его не красит. Именно поэтому ДУМК не играет значимой роли в общественной жизни страны. Почему люди обращаются в другую веру? Приведу такой случай. Как-то я разговаривал с одним мальчиком. У него умерла мать, отец запил, сам он стал скитаться, потреблять наркотики. Пришел в мечеть – там его даже не выслушали. Но затем он попал к людям, которые его приютили, дали ему кров, вылечили. Так он стал адвентистом. Главная проблема мусульманского духовенства, на мой взгляд, заключается как раз-таки в том, что за обрядами оно не видит человека, его проблемы и чаяния, что мечеть не стала для людей домом.

"Здравствуй, племя младое…"

- Почти все страны, которые образовались в результате развала Советского Союза, ищут свою национальную идею. Какой, по-вашему, она должна быть у нас, и вообще нужна ли она?

- Мне кажется, что сейчас наступил очередной виток поиска национальной идеи. Я же глубоко убежден, что она должна быть выстрадана. Только тогда она станет действительно национальной идеей, то есть идеей всех, а не, скажем, элиты или отдельной группы людей. Вспомним времена ГУЛАГа, когда в одной камере сидели поп и имам, комдив и адъютант его превосходительства, и их всех объединяла одна идея – свобода. Вспомним войну, когда в одном окопе лежали казахи, русские, грузины, люди разных национальностей и вероисповеданий, разного жизненного опыта, и всех их объединяла одна национальная идея - победить врага. Или взять Соединенные Штаты, где 11 сентября 2001 года родилась новая национальная идея – борьба с терроризмом. То есть нация рожает общенациональную идею в критические и смертельно опасные периоды своей истории. И вот я думаю: нужна ли нам такая национальная идея? Мне понравились слова одного политика о том, что сегодня национальной идеей Европы является борьба с ожирением. Возможно, нам это покажется чем-то слишком мелким, но у европейцев свои проблемы.

- То есть у богатых свои причуды. А что вы думаете о будущем Казахстана? Чего у вас больше – оптимизма или пессимизма?

- Естественно, оптимизма. Я сужу по своим детям, которые сегодня учатся, по их друзьям. Это совершенно другие люди, то есть они не хотят жить как мы, для них не существует границ между странами, они свободны и раскованны, знают, что все зависит от них самих, и просто так свою свободу не отдадут. То есть выросло новое поколение, при котором страна станет иной.

- Ваши сыновья учатся в престижных московских вузах. Вы уверены, что они вернутся в Казахстан и будут работать здесь?

- Я уверен, что они вернутся в Казахстан, но, возможно, после того, как увидят мир. Я тоже этого хочу. Пусть испытают судьбу, поработают в других странах, а после того, как наберутся профессионального и жизненного опыта, вернутся в Казахстан. Пусть и в Силиконовой долине, и в крупных научных центрах Европы и Азии узнают, кто такие казахи.

- Теперь короткие вопросы, требующие коротких ответов. Ваш любимый афоризм?

- Человек врет в своей жизни три раза: после охоты, во время войны и перед выборами.

- Что вы цените в людях?

- Порядочность.

- В мужчинах?

- Силу.

- В женщинах?

- Покорность.

- Ваш самый счастливый день в жизни?

- Я думаю, он еще впереди.

- Главный принцип в воспитании сыновей?

- Быть сильными людьми, не поддаваться жизненным обстоятельствам, быть всегда лучше, чем другие. Во всяком случае, стараться быть лучше.

- Какой смертью вы бы хотели умереть?

- Смертью храбрых (смеется). На самом деле я бы очень не хотел погибнуть на баррикадах или быть засыпанным в окопе. Умирать лучше в кругу своих близких, которым ты сможешь сказать свои последние слова назидания.

- Ваш главный принцип в жизни?

- Не врать себе.

- Спасибо за интересное интервью, желаю вам удачи, счастья и роста.