Кенже Татиля, "Central Asia Monitor", 18 апреля

Про таких, как он, обычно говорят, с божьей искрой в руках. И это недалеко от истины. Потому что он оперирует человеческие сердца и делает это как настоящий Мастер. А по жизни он - классический интеллигент, мягкий и обходительный в манерах, однако твердый в суждениях. Наш гость - доктор медицинских наук, профессор Сейтхан Джошибаевич Джошибаев. Мы намеренно называем минимум его регалий и званий, потому что в Личности это не самое главное…

- В последнее время в Казахстане очень глубоко озаботились проблемой состояния кардиологической и кардиохирургической помощи. Вы известный и авторитетный казахстанский специалист по этим проблемам, многие годы работали вне пределов республики. Не могли бы рассказать, так сказать, о предыстории сегодняшних проблем и общем состоянии кардиологической службы в Казахстане?

- Исходные причины нужно искать еще в советском периоде. Кардиохирургия всегда была на втором плане и в силу этого эффективная кардиохирургическая служба не получила в свое время должного развития. Почему так получилось? Для этого необходимо понять некоторые специфические моменты. Дело в том, что в медицине того времени предпочтение отдавалось кардиологии, то есть методам чисто терапевтического, медикаментозного лечения сердечно-сосудистых заболеваний. Тогда многие светила нашей медицины работали, в основном, в этой отрасли и превалировало их мнение, что именно такие подходы в состоянии решить многие проблемы. Хотя в мировой практике на первый план уже выходили методы активного интервенционного вмешательства в ход болезней сердца.

В Казахстане коренной перелом в методике лечения наступил только после приобретения независимости. Я помню, как у нас в первой половине 90-х годов проходил всемирный съезд кардиологов. Тогда один кардиолог из Австралии сделал очень интересный доклад о том, как можно спасать людей с инфарктом миокарда путем сочетания и интеграции кардиологических и кардиохирургических методов. При этом он приводил весьма убедительную статистику в пользу таких подходов. И тогда же он указал на принципиально важную проблему, сказав, что у нас между кардиологами-терапевтами и кардиохирургами существует своеобразная стена. Перспективу развития нашей кардиослужбы он видел только в том, чтобы убрать эту стену непонимания.

На это пришлось потратить много времени и сил. Только теперь мы начинаем осознавать важность собственно кардиохирургической службы. Статистика свидетельствует, что самая большая смертность от сердечных заболеваний. По этой же причине очень высок уровень инвалидности и утери трудоспособности в сравнительно молодом возрасте. Люди теряют здоровье, а государство дееспособных граждан. Эти проблемы можно решить, только развивая кардиохирургию. Но это очень непростое дело, поскольку речь идет о высоких технологиях, для овладения которыми требуются фундаментальные знания и оснащенность современной аппаратурой. К этому необходимо приложить высокую мануальную хирургическую технику. Все это в совокупности позволит оказывать людям необходимую для них помощь и продлить им полноценную жизнь, восстановить трудоспособность и вернуть к семье.

Создание современной и эффективной кардиохирургической службы - это показатель уровня развития медицины. А здесь на первом плане два направления - хирургия сердца и пересадка органов. Без этого мы не сможем реализовать амбициозную задачу, которую выдвинул глава нашего государства - войти в число 50 конкурентоспособных стран мира. Поэтому можно только приветствовать принятую у нас программу по развитию кардиологической и кардиохирургической помощи.

- И все же, Сейтхан Джошибаевич, наше отставание в этих сферах было обусловлено причинами объективного порядка или же, как это нередко бывает, сказался какой-то субъективный фактор?

- Я затрудняюсь ответить на этот вопрос однозначно. Все, что касается человеческих отношений - вещь очень сложная. Вся система была выстроена таким образом, что в течение некоторого времени мы должны были двигаться по определенному направлению, которое, может быть, и определялось чисто субъективными факторами. Мы же были привычны к тому, чтобы диктовали сверху, директивно определяли направление нашей жизни. Не было свободы мышления, доступа к необходимой информации. Мы же страшно страдали от этого. Я, например, в ту пору не мог позволить себе выезжать за границу. Все эти вопросы решались только в Москве.

Сейчас, конечно же, стало намного легче. Сейчас мы имеем доступ к самым современным знаниям, можем ездить по миру, смотреть, сравнивать, учиться и представлять свою страну за рубежом…

- В Казахстане была разработана госпрограмма по развитию кардиологической и кардиохирургической помощи. Но, судя по всему, она сильно пробуксовывает. На Ваш профессиональный взгляд, чем обусловлены сложности по ее реализации?

- Я бы, прежде всего, сказал о том, что в целом, мероприятия, проводимые в рамках выполнения Программы, идут неплохо. Да, не хватает преданных специалистов, которые любят свою специальность и этим живут. И отбор кандидатур на специалистов кардиохирургии осуществляется не так как надо. Тем не менее, дело двигается. Верится, что все понемногу наладится. Пока все идет медленно. Причин много, начиная от подготовки кадров, материально-технического обеспечения и заканчивая организационными вопросами. К примеру, до сих пор в Казахстане отсутствуют некоторые медикаменты, без которых кардиохирургия работать не может. А операции надо проводить. Кардиохирурги в отдельных случаях вынуждены использовать незарегистрированные лекарства, расходные материалы, так как этого требует ситуация. И получается как бы использование контрабанды. Или возьмем так называемые СНИПы. Нормативные документы давно устарели и мы, как ни в чем не бывало, продолжаем работать по старым нормам, которые на сегодня неприемлемы. Они давно устарели. А новых нет. Значит, где-то что-то не дорабатываем.

А у нас большая часть разработок в этом направлении спускается сверху. То есть, методика работы сохраняется прежняя, инерционная. Пора бы перестроиться.

- Давайте несколько сузим проблему: сложности по реализации госпрограммы - это проблема неразвитости материально-технической базы или же от элементарной нехватки кадров?

- Скорее всего, от совокупности этих проблем. Ведь что такое классный кардиохирург? Это не только, как принято говорить легкая рука или "золотые руки". В кардиохирургии этого мало. Колоссальное значение имеет материально-техническая оснащенность. Без этого ничего путного не будет. При чем это должна быть современнейшая аппаратура. Только в этом случае можно будет проводить операции на самом высоком уровне. Без этого никак нельзя двигаться вперед.

Конечно, талант никто не отрицает. Хотя лично я считаю, что не талантливых людей не бывает. Но наиболее важно то, что в людях было желание научиться двигаться в ногу со временем, стремление к передовому. Есть же поговорка: важнее хотеть, чем уметь. Если человек хочет, то будет стараться научиться и непременно достигнет результатов. Без этих категорий никого ничему научить невозможно.

- Недавно в Мажилисе прошло достаточно острое обсуждение проблем отечественной кардиологии и кардиохирургии. Одной из главных была названа проблема нехватки оперирующих хирургов. В чем главная причина такого положения вещей и насколько она решаема в обозримой перспективе?

- Помните знаменитую формулу: "Кадры решают все". Применительно к данному конкретному случаю, она не потеряла своей актуальности. Мы собираемся открыть в тринадцати областных центрах кардиохирургические отделения. Это означает, что нам нужно тринадцать хороших кардиохирургов. А что такое хороший кардиохирург? Это специалист, который должен делать в год не менее 250 операций. Если откинуть все выходные и праздники, то получается практически одна операция в день. Таких специалистов подготовить можно, это не так уж и сложно. Гораздо трудней подобрать людей, для которых это было бы призванием, а не потому, сколько ему будут платить. Вот в чем сложность и важность проблемы. Подбор кадров всегда был, есть и остается сложным вопросом в нашей кардиохирургии.

Как я уже выше отмечал, в целом прогресс есть. Хоти мы этого или нет - колесо времени будет двигать нас вперед. Важно, чтобы мы быстрее двигались осознанно. Кстати, на это совещание Мажилиса опять же не пригласили кардиохирургов, тех которые работают и живут кардиохирургией. А это было бы очень полезно.

- Существует точка зрения, что болезни сердца легче предупреждать, нежели лечить. В то же время трудно отрицать, что уровень диагностической службы у нас невысок. Какие пути разрешения данной проблемы видите Вы, как специалист?

- Есть так называемые социальные болезни, которые напрямую зависят от уровня жизни населения. Некоторые болезни сердца также имеют ярко выраженные социальные корни. Например, ревматические пороки сердца. Их причины - недостаточное питание в детстве, перенесенные и недолеченные скарлатина, корь, ангина, ОРЗ и, как следствие, осложнения на клапаны сердца. По мере развития болезни, пациент нуждается или в замене клапана, или каких-то реконструктивных клапаносохраняющих операциях. Но в основе этого лежит экономическая подоплека.

Однако помимо социальной составляющей, есть еще и вопросы просто культуры, а точнее личной культуры человека. Сейчас сердечно-сосудистые заболевания имеют тенденцию к омоложению. И тут наблюдается очевидный парадокс. Людям нет и сорока, они активно занимаются бизнесом, а их буквально косит инфаркт миокарда, ишемические болезни сердца, атеросклероз коронарных сосудов. Чтобы предупредить эти негативные процессы нужно не так уж и много. Соблюдать культуру питания, упорядочить образ жизни, не курить, уделять должное внимание физической культуре. Но нашим людям не до того!

Поэтому предупреждение болезней сердца зависят, с одной стороны от социальных факторов, имеющих чисто экономическую подоплеку, с другой, от уровня личной просвещенности граждан, в плане того, как можно и нужно предохраняться от болезней.

Возьмем, к примеру, США. Там тоже остро стоит проблема сердечно-сосудистых заболеваний. Но природа их совсем другая, нежели у нас. Там люди страдают от переедания, лишнего веса. Как следствие, гиперхолестиринемия, инфакрты миокарда. Не зря, наверное, там запретили курить в общественных местах.

В США на каждый миллион населения более 1700 людей нуждаются в операциях на сердце и сосудах сердца. Хотя у них нет ревматических болезней сердца, причина которых лежит в детстве. В Европе природа сердечных заболеваний схожа с американской.

До 90-х годов у нас были редкостью инфаркты миокарда у сорокалетних. Изменилась эпоха, жизнь стала динамичней, мы стали совершенно иначе питаться, и как результат всплеск ишемических болезней сердца. Но и прежние формы сердечных заболеваний сохранились.

Необходимо менять подходы к работе. Раньше была служба, которая занималась санитарно-просветительской работой среди населения. Сейчас ее нет, а врачам абсолютно некогда заниматься всем этим. В итоге все пущено на самотек.

- Сейтхан Джошибаевич, а почему возникла проблема нехватки кардиоспециалистов. Их что, не готовили в наших мединститутах или просто не было условий для их работы после окончания вузов?

- В принципе мединститутов, готовящих врачей, у нас достаточно. Когда я переехал работать в Тараз, меня часто спрашивают, а почему у нас нельзя создать мединститут? Я отвечаю, у нас и так достаточно академий и институтов, готовящих медицинские кадры. Гораздо важней, чтобы они были качественными. Вот с этим у нас не все в порядке.

Мои коллеги из Талды-Кургана говорят, что у них нехватка кадров, примерно 1000 врачей. Аналогичная картина в Жамбылской области. Кардиологов практически нет. Спрашиваю о причинах, говорят, никто не хочет идти работать. Выпускники вузов частично уходят в бизнес, частично в другие сферы и лишь небольшая часть остается в профессии врача. А кто выдержит профессиональную нагрузку при нынешнем уровне заработной платы?..

Если государство действительно озабочено состоянием кардиологической и кардиохирургической помощи в Казахстане, то оно должно начать решать эту проблему. Надо оказать поддержку, чтобы ощутимая часть выпускников мединститутов оставались в профессии. В том числе в кардиологии и кардиохирургии. Набивший оскомину аргумент? Ведь на Западе самые высокие зарплаты у врачей и юристов. У нас, наверное, думают, ничего страшного, врачи и так берут взятки, значит, не пропадут. А потом начинают бороться с коррупцией (смеется). Нонсенс.

- Давайте немного абстрагируемся от проблем. Как Вы оцениваете уровень казахстанской кардиохирургии, если попытаться сравнить его с общемировыми стандартами?

- Почему вообще эта проблема была поднята на государственном уровне? По одной банальной причине - мы слишком сильно отстали. От России - лет на десять-пятнадцать. От Запада на все двадцать. Поэтому мы должны двигаться как можно быстрее.

Некоторые мои коллеги считают, что в предложенной государством программе много нестыковок. Возможно. Но и за это спасибо. Государство наконец-то повернулось лицом к нашим проблемам. Значит, мы должны с максимальной пользой использовать предоставляемые возможности. Потому что кроме нас это никто сделать не сможет. Не надо заниматься "обсуждаловкой". Нужно действовать. Быстро и эффективно. Потому что мы, прежде всего, специалисты. Дают средства, бери и целенаправленно осваивай. Государственные мужи не знают всех нюансов кардиохирургии, это уже наша прерогатива. Поэтому мы должны приложить все свои усилия, знания, профессионализм во благо общества, во имя здоровья наших граждан. В сторону эмоции, давайте руководствоваться рациональным и прагматичным подходом.
- Хочу задать Вам несколько отвлеченный вопрос. Почему граждане Казахстана, страдающие сердечными заболеваниями, едут лечиться в Бишкек? Ведь наша страна, считается региональным лидером по уровню экономического развития, по социальным возможностям населения. В чем причины такого парадокса?

- Опять же пресловутый человеческий фактор. Многие мои земляки, приезжающие в Бишкек, в один голос говорят о поголовном равнодушии к нуждам людей, к их проблемам. Да, у нас в Казахстане есть квоты на бесплатное лечение в соответствующих центрах. Но на деле, получение квоты - это бесконечное хождение… по мукам. Это со слов больных, с которыми я в свое время соприкасался и оперировал в Бишкеке. Людей заставляют собирать бесконечное число каких-то бумажек, справок, гоняют по кабинетам. В конце концов, люди в сердцах, махнув рукой, едут в соседнюю республику. А что им еще остается делать?..

- А что в Кыргыстане этих проблем разве нет?

- Там все гораздо проще. Опять же со слов больных. Они-то лгать не будут. Там в Кыргызстане врачи, профессора гораздо доступнее, чем в нашей республике. Полагаю, у нас в настоящее время ущемляется права человека, в плане права больного на выбор учреждения, на выбор врача. Иначе, как понять положение, когда больным из южных регионов квоту дают лишь для Алматы, а в Астану почему-то нельзя. А если больной хочет оперироваться именно в Астане, то квоту нельзя. Можешь поехать и лечиться на платной основе. Надо менять такой подход. Пусть больной сам выбирает, кому доверить свое здоровье и жизнь.

- Давайте опустимся на уровень простого человека. Представим, что в обозримой перспективе у нас все наладится. У рядового гражданина вдруг возникли проблемы с сердцем. Куда ему обращаться, в каком направлении двигаться?

- Я думаю, что это будет сделать не сложно. Все новое - это хорошо забытое старое. Приведу простой пример. В свое время, в бытность министром здравоохранения уважаемого академика Т. Шарманова в Алматы прошел конгресс Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ). На нем была продемонстрирована программа по оказанию первичной медицинской помощи населению, и она была принята ВОЗом, как стандарт. Но мы отошли оттого, что сами же и разработали. Теперь же нам придется вернуться к тому, что мы уже имели. Поэтому ничего нового придумывать не надо. Просто надо возрождать первичную медицинскую помощь. Прежде всего, на селе.

Больной идет к участковому врачу-терапевту, далее кардиологу. Если их знания, навыки и информированность будут соответствовать требуемым стандартам, то они правильно помогут нашим больным в выборе путей лечения. Именно там, на низовом уровне, больные, получив квалифицированную консультацию, будут знать, куда и к кому им надо обращаться дальше, чтобы получить качественное и своевременное лечение.

- С Вашей точки зрения, какой приблизительно срок необходим для создания реально и эффективно действующей службы кардиологической и кардиохирургической помощи населению?

- Я думаю, в ближайшие три-пять лет, определенную инфрастуктуру создать удастся. Но для этого на местах должны будут очень хорошо поработать организаторы здравоохранения. Очень важный и принципиальный момент: необходимо постоянно советоваться со специалистами. Не менее важна заинтересованность местных руководителей, особенно акимов всех уровней. В соответствующем постановлении записано, что акимы ответственны, но на деле, пока никакой ответственности они не несут. Вся беда в этом. На бумаге все хорошо, а действенного контроля за исполнением принятых решений нет.

- Буквально на днях на конференции казахстанских кардиохирургов было принято решение создать "Кардиохирургическое общество Казахстана". Какова цель его создания?

- Это независимая неправительственная общественная организация. За границей подобные объединения определяют практически все. Они дают основные направления развитию отрасли, осуществляют научно-практическое и организационно-методическое руководство, осуществляют аттестацию кадров. За рубежом каждые пять лет, врачи проходят аттестацию и если кто-то ее не проходит, то он получает переквалификацию. Для того чтобы подтвердить свою квалификацию, необходимо провести определенное количество операций и если нет результативности, они вынуждены переквалифицироваться. В противном случае человек не имеет права работать по специальности.

- Сейтхан Джошибаевич, а Вы не боитесь, что, создав такую независимую профессиональную организацию, вы вступите в противоречие с бюрократической машиной Минздрава? Вы же тем самым лишаете их контрольных функций.

- С точки зрения рыночных подходов и демократии, здесь нет никакого противоречия. Это общепринятая мировая практика. Так работают американцы, европейцы. Да, для нас это новые принципы организации медицинского процесса, медицинской помощи и общественное объединение - Общество сердечно-сосудистых хирургов - как и другие существующие научно-медицинские общества (кардиологов, хирургов, анестезиологов и др.) и Министерство здравоохранения взаимно будут дополнять друг друга и работать во имя охраны здоровья населения.

- Сейтхан Джошибаевич, благими намерениями вымощена дорога в ад. Вы - профессионал, Вы - деликатный человек. И, скорее всего, Вы не хотите называть никаких имен, рассказывать о проблемах личного плана, которые у Вас возникали в силу того, что вы кого-то раздражали своей неординарностью. И все же почти полтора десятилетия вы были вынуждены работать вне пределов Казахстана. Не бывает обидно за то, что Вам не дали сделать здесь, на Родине?

- Понимаете, даже работая в Бишкеке, я ощущал свою востребованность здесь. Потому что, как уже говорил, среди моих пациентов было очень много казахстанцев. В отдельные периоды они составляли до 45 процентов от общего количества оперируемых. В этом плане было обидно, скорее всего, не за себя, а за Казахстан и его граждан. Ведь у нашей республики очень большой потенциал, но наши люди вынуждены ездить на операции в Кыргызстан и платить за это немалые деньги. Конечно, чувство горечи присутствовало.

С другой стороны, я бы не стал бы абсолютизировать факт того, что мне не давали здесь работать. В конце концов, все решает фактор преданности своей профессии. В плане реализации в профессии мне грех жаловаться. Я всегда исповедал принцип: "Можешь - помоги, не можешь - не мешай". Поэтому я старался никогда и никому не мешать.

Где бы я ни работал, мне всегда было достаточно комфортно. В первый раз я уехал из Кыргыстана в 1984 году в Алматы и за это заработал строгий выговор по партийной линии. По тем временам это было страшное дело. Спустя 8 лет я вернулся обратно в Кыргызстан, где меня встретили с открытым сердцем. Такое не забывается. Я полностью ушел в работу, окунулся в свою стихию. Поэтому скажу честно, я не чувствовал, что потерял что-то.

Другое дело, что здесь, в Казахстане мы могли бы уйти гораздо дальше. То, что мы создаем сейчас, можно было создать еще в те годы.

- Наверное, это божественный промысел - прикасаться к обнаженному человеческому сердцу. Как врач, как кардиохирург, что бы Вы пожелали нашим читателям?

- Чтобы ваши сердца никогда не болели, не щемили, а только замирали от восторга и как можно чаще трепетали от радости…

- Спасибо