NOMAD (Номад) - новости Казахстана




КАЗАХСТАН: Самрук | Нурбанкгейт | Аблязовгейт | правительство Сагинтаева | Казахстан-2050 | RSS | кадровые перестановки | дни рождения | бестселлеры | Каталог сайтов Казахстана | Реклама на Номаде | аналитика | политика и общество | экономика | оборона и безопасность | семья | экология и здоровье | творчество | юмор | интервью | скандалы | сенсации | криминал и коррупция | культура и спорт | история | календарь | наука и техника | американский империализм | трагедии и ЧП | акционеры | праздники | опросы | анекдоты | архив сайта | Фото Казахстан-2050









Опросы:

Кто человек №2 в Казахстане (январь 2019)
Кто человек №2 в Казахстане (декабрь 2018)








Поиск  
Четверг 21.02.2019 06:51 ast
03:51 msk

Пределы виртуальности
Г.Илеуова: Во властных структурах сложилась система анализа ситуации в стране в виде создания "пугалок и страшилок" на внутриполитическую тематику. Когда разговариваешь с людьми, которые занимаются внутренней политикой, просто поражаешься, где они находят угрозы, их нет там вообще
24.04.2009 / интервью

Журнал "Правила игры", 2009, март

Интервью с руководителем ОФ "Стратегия" Гульмирой Илеуовой.

ПИ: Гульмира, основным содержанием деятельности вашей организации является проведение социологических исследований, изучение общественного мнения. Вы держите руку на пульсе общественных настроений. Насколько, по вашему мнению, внутренняя политика РК адекватна тем реалиям, в которых живет казахстанское общество? И какова роль социологии в формировании этой политики?

Г.И.: Для того чтобы оценить внутриполитическую ситуацию в нашей стране, я всегда исхожу из собственной модели, собственного представления о ней. Сейчас я могу уже продвигать это свое собственное представление, поскольку в большинстве случаев мы имеем неграмотных заказчиков, которые в силу своей лояльности просто идут мне навстречу, соглашаясь с моими гипотезами. Или же наоборот - не встречаются со мной, считая заведомо мою позицию по тому или иному внутриполитическому вопросу неверной, соответственно, заведомо они отказываются от моих услуг. Это на сегодняшний день в основном характеризует уровень развития социологии и степень ее влияния на внутриполитическую ситуацию. Я считаю такое положение неестественным и требующим очень большой и кропотливой работы по его изменению.

Если говорить конкретно о внутриполитической ситуации, то я думаю, что она очень хорошая в плане того, что перестает быть тупиковой, требует какого-то определения, выбора. Все принятые идеологические конструкции и постулаты, на мой взгляд, исчерпали себя - это для меня самое главное.

ПИ: Что конкретно вы имеете в виду?

Г.И.: Конечно же, главные лозунги - это стабильность и межэтническое согласие. Стабильность распадается как минимум на социальную и политическую. Чаще всего, когда у нас говорят о стабильности, имеют в виду социальную стабильность, то есть отсутствие конфликтов, социальных протестов, в том смысле, что нужно дружить, терпеть. В то же время под политической стабильностью предлагалось понимать консолидацию политической системы под эгидой сильного президента, который эту систему создал, ею управляет, ее контролирует. Но даже в этом смысле понятие "политическая стабильность" не разработано или разработано не до конца. Как мне кажется, в последнее время мы видели чрезмерную эксплуатацию термина "консолидация". Польские социологи ввели понятие "досрочная консолидация", когда речь идет о механистическом, а не об органическом, естественном процессе, т.е. консолидации на уровне общества различных социальных групп.

Так вот, социальная стабильность у нас есть, что бы ни говорили некоторые мои коллеги-социологи. В целом население даже в этих кризисных условиях пока чувствует себя неплохо, конечно, опасается ухудшения ситуации, но, имея опыт выживания 90-х, все-таки довольно оптимистично настроено. И для поддержания этого настроения прикладывать особых усилий, имею в виду информационно-идеологического плана, не нужно. Каждый человек сам оценивает ситуацию на основе того, что у него в кошельке и голове, хорошо он живет или плохо, тут ему никакие увещевания не помогут. А вот что касается политической стабильности, то здесь, я думаю, власти, а, точнее работники идеологического сектора, загнали себя в ловушку - стабильность, она же консолидация, достигнута ими через голосование большинства населения за одну партию. И ловушка именно в том, что дальше невозможно никакое развитие: любой другой сценарий (например, голосование за правящую партию менее 80% избирателей) кажется им проигрышным, т.е. в их глазах разрушающим сложившуюся квазиконсолидацию! Ну и к чему это приведет? Таким образом, если лозунг стабильности по-прежнему будет оставаться краеугольным камнем идеологической доктрины, то он сейчас требует очень большой доработки, наполнения конкретным содержанием, определения какой-то этапности, каких-то понятных шагов. Например, если население проголосует сразу за 3 партии - общество, что, сразу перестанет быть консолидированным? Оно уже нестабильно? Есть много вещей, над которыми нужно думать и думать, и ничего с наскока не сделаешь, надо изучать свое общество, надо его понимать...

Теперь по поводу следующего нашего базового принципа - "межэтническая стабильность", которая, заметьте, называлась до последнего времени "межнациональное согласие", вот только недавно услышали грамотную формулировку. Так вот, сейчас определенная часть казахов переживает процесс самоосмысления, самоидентификации, и осуществляется он пока что в виде противопоставления себя, истории своей страны по отношению к России, и это как ни крути, важнейшая сторона развития национализма в Казахстане. Последние дискуссии по межэтнической проблематике это показывают, вопросы ставятся очень резко. Т.е. казахский национализм в том виде, который формируется сейчас, никакого другого вектора, кроме как антироссийского, не приобретает. При этом во внешней политике государства вектор на Россию, активное сближение с ней только усиливается. Пока мы видим два очень разнонаправленных вектора. Сильных специалистов по межэтнической проблематике в Казахстане я не вижу, солидных и честных исследований также нет. Очень много идеологических, пафосных наслоений, а что под ними - не знаю. Меня как социолога неразработанность межэтнической темы очень настораживает. Особенно то, что пределы использования лозунга межэтнического согласия (временные, смысловые, культурные, ценностные) определенно есть, их выставляет разворачивающийся казахский национализм.

ПИ: Вы помните, что пятидневная война между Россией и Грузией трактовалась как "принуждение Грузии к миру". Не кажется ли вам, что внутренняя политика в РК по поддержанию стабильности и согласия тяготеет к принуждению к стабильности и согласию?

Г.И.: Ну, можно и так сказать. На самом деле это результат той сложившейся "авторитарной системы и непрофессионализма, то есть, соответственно, проще закрыть, запретить, чем как-то с этим работать. Совершенно все, что сейчас делается, настолько предсказуемо и понятно, что уже совсем скучно. Например, задаю себе вопрос: зачем блокируются сайты? Чтобы нам не рассказали, каким был митинг и что там говорилось. Происходит событие - сразу следом силовой ответ власти, это уже совершенно не интересно. А ведь когда мы говорим о внутренней политике, то надо выдвигать, надо искать, формулировать объединяющие идеологические конструкты, или, вернее, идеологические принципы, идеологические ориентиры, а не заниматься полицейскими работами.

ПИ: Как вы думаете, это все-таки непрофессионализм определенных чиновников во власти или же это издержки той системы, которая выстроена?

Г.И. У меня была в определенной степени иллюзия, что когда приходит новый человек в администрацию президента, который более или менее профессионально занимается конкретным внутриполитическим направлением, то могут быть позитивные изменения. Если уж что-то не изменить совсем, то, во всяком случае, что-то предложить, подкорректировать... Так вот, на вопрос, что первично, что вторично: люди, которые приходят во властные структуры, даже если у них есть амбиции поменять что-то, есть желание что-то сделать, они упираются в ту систему, которая там уже сформировалась, она же их и переформатирует. Они просто через полгода-год (все с разной скоростью) превращаются в тех самых чиновников, которые рутинно подходят к своей работе, где в креативе просто нет смысла. Принцип выживания, боязнь потерять будущее - все это очень сильно влияет на людей.

Я полагаю, что в какой-то момент во властных структурах сложилась система анализа ситуации в стране в виде создания "пугалок и страшилок" на внутриполитическую тематику. Когда разговариваешь с людьми, которые занимаются внутренней политикой, просто поражаешься, где они находят угрозы, их нет там вообще. Иногда я думаю, что на самом деле это образ мысли уже такой: они смотрят на общество как на источник постоянных угроз. И, конечно, когда ты живешь в таком "милитаристском" мире и когда думаешь, что кругом враги, а у них постоянно только враги, какого-то желания идти на конструктивность, разговор просто не возникает. Приведу пример, я как-то видела один социологический документ, данные 1996-97 годов: вначале была общая диаграмма, по которой 97% населения не хотят выходить на акции протеста, а только 3% готовы. Так вот вся остальная куча страниц была посвящена этим 3%, этим страшным 3%. А это в пределах ошибки выборки! То есть объективной и достоверной социологии, например, в такой картине мира места нет. Подобный подход часто используется на протяжении последних 10-12 лет, и, как мы видим, не потерял своей актуальности.

ПИ: Давайте возьмем отдельно взятого чиновника, пусть очень высокого ранга, и представим, как прозорливо, при наличии каких-то своих целей, мотивации он кропотливо выстраивает подобную систему, расставляя в ней красные флажки, чтобы направлять внутреннюю политику по выгодному руслу. Не кажется ли вам такой сценарий слишком конспирологическим?

Г.И.: Мне - нет. Не кажется. Я наблюдаю за ситуацией все это время и вижу, что изменений нет, работа отлажена и ее подходы очень живучи. Плюс к этому искусство византийства, которое достигло сейчас небывалого расцвета. Это лет 10 точно продолжается, могу с уверенностью сказать. При таком подходе уже не только процессы, явления, события, но и люди только таким образом рассматриваются. Для людей из властных структур, если один раз человек высказался критично, то он уже никогда не может быть хорошим, т.е. попал в список неугодных. И я даже не знаю, что нужно сделать, чтобы к тебе перестали относиться с подозрением. Это очень плохая политика, и она никогда ни к чему хорошему привести не может.

ПИ: Оппозиция у нас с годами все стареет и стареет, вообще политические партии стареют кадрово, потому что там так же, как и во власти, не происходят ни ротации, ни обновления. Не кажется ли вам, что сложившаяся партийная система окостеневает? Давайте перейдем к вопросу о партийной системе, ее сбалансированности...

Г.И.: Вот смотрите, у нас принято достаточно традиционное деление партийно-политической системы по идеологическому принципу. Но кто сказал, что именно это правильно и именно то, что нам нужно? Население, заметьте, не поддерживает партии, не интересуется особо их деятельностью, и это подтверждается социологически: даже в электоральные периоды не интересуются партиями. При этом население обвиняется в аполитичности и низком уровне политической культуры. Но, может быть, ему нужно предложить что-то другое? Другую "линейку продуктов", говоря маркетинговым языком? В мире очень много разных партийно-политических систем. Почему для нас нет выбора? Один раз было заложено, не показало свою эффективность, надо поменять. Мы молодое государство - когда еще экспериментировать? К вашему вопросу по поводу оппозиции: оппозиция также устала, как и власть, - согласна, но это значит для меня, что как только в обществе созреют выраженные социальные интересы, обязательно будет сформирована некая группа или, например, общественное объединение, которое потом выльется в политическую партию, которая и будет выразительницей этих интересов. И это будет новая оппозиция. Это вопросы диалектики, так просто ничто никуда не уходит....

ПИ: Но вы считаете, что до этого далеко или же этот момент уже наступает?

Г.И.: Можно ответить следующим образом. Если мы говорим о партии националистического толка, я думаю, в ближайшие лет пять, вероятно, что-то появится. Это будет организация, возглавляемая достаточно харизматичной личностью, с выраженной популистской риторикой. Она будет поддерживаться не всеми слоями казахского социума, а, например, молодежью, может быть, какими-то региональными силами и т.д.

ПИ: Если вы говорите о казахской партии...

Г.И.: Да.

ПИ: Но не считаете ли вы возможным в противовес ей появление...

ГИ.: Русской?

ПИ: Русской.

Г.И.: Нет! Вы говорите об управляемом процессе. Я же говорю о неком спонтанном, самостийном процессе, а к нему-то уже подвижки видны.

ПИ: Я не знаю, насколько управляем национализм в Казахстане, но в России он явно спонсируется как идеологически, так и ресурсно, просто удерживают его на уровне 13% населения, но больше не надо, потому что больше - это фашизм, а вот 13% - это нормальная "пена" в плату за общий патриотизм.

Г.И.: Мне трудно судить по поводу России, и я не политолог. Но мне кажется, что речь идет о разных процессах. Я как-то спорила с одним своим знакомым по поводу того, какой характер имеет национализм в РК. Он говорил, что правильнее определять его не как национал-патриотическое движение, а как национал-освободительное, поскольку в дискурсе поднимаются вопросы колониального прошлого страны, необходимости освобождения от последствий "колониального ига" и т.п. Историю сейчас так преподают, что многие молодые уже не знают общей истории, истории советского периода. А в России национал-освободительного движения просто не может быть в принципе. В этом смысле наша националистическая партия будет национал-освободительного толка. Боюсь, что на таком фоне она будет совсем неуправляемой, потому что время уже упущено, вот эта двусмысленность во внутренней политике, особенно в межэтнических отношениях, приводит к тому, что многие люди, особенно молодые, которые хотят четких, конкретных ответов, не получают их. И это заставляет их искать в других местах.

ПИ: Следующий вопрос не о том, будут ли выборы, а о том, нужны ли они?

Г.И.: Я надеюсь, что выборы будут проведены в 2012 году, как и положено, и думаю, что достаточно много людей во власти так думают. Кому нужны выборы в этом году? Во-первых, нужны ли они власти? Я думаю, что там существуют достаточно сильный разброд и шатания на эту тему. Стоит ли тратить на это ресурсы в период острого дефицита средств? Главное даже не это. Каков будет эффект от этих выборов? Вот опять же задаю себе вопрос - ну хорошо, сделаем выборы в 2009 году, но следующие выборы будут в 2014! А какая разница между 2012 и 2014 годом, кроме того, что это не один и тот же год для парламентских и президентских выборов? 2014 год будет не менее сложным для власти, чем 2012-й. Надеяться на авось, что до 2014-го далеко, ну тогда я просто не понимаю, зачем, потому что на авось можно надеяться и в 2012 году. Почему в 2009 году, а не в 2010 или в 2011-м, потому что мы провели в 2007, теперь в 2009, какова периодичность? Какой есть механизм, который объяснит вообще что-либо в данном случае, в случае с выборами? Какой аргумент, кроме того, что их надо провести сейчас, пока ситуация не совсем испортилась?

Теперь возьмем другую сторону - оппозицию, которая говорит о том, что ей не нужен однопартийный парламент. Но в реальности нужны ли оппозиции сейчас выборы? И кому из оппозиции? "Азату", ОСДП? Мне кажется, им тоже не нужно это, им нужен лозунг о том, что нужно распустить мажилис и провести выборы, но сами выборы, на которых они точно также проиграют и уже после этого точно уйдут в небытие, я думаю, им не нужны.

ПИ: Вариант второй партии в качестве стимула...

Г.И.: Мы говорим о людях амбициозных, они таких целей себе все равно не ставят. Зачем "Азату" два места в мажилисе? Получить трибуну, и все? Слишком мало. Мне кажется, недостаточно "за" за эти выборы, за то, чтобы они прошли в ближайшее время. Если они будут проведены... Вы спрашивали о пределах виртуальности внутренней политики, вот тогда это уже будет за ее пределами. Я не знаю, какие доводы выиграют...

ПИ: Не кажется ли вам, что когда был 91% у президента, а потом 88% у партии "Нур Отан", и была заложена та мина замедленного действия, которая из страха к ней приблизиться и детерминирует внутреннюю политику страны? Поэтому любые выборы проводить - это очень страшно, потому что они не знают на самом деле...

Г.И.: Реальной поддержки.

ПИ: Но в связи с кризисом им легче оправдаться мол, 20 или 15% мы потеряли по объективным причинам...

Г.И.: Я боюсь, что во власти сейчас недостаточно здоровых, самокритичных сил, которые решились бы эти 15-20% каким-то образом себе в минус поставить, то есть настолько люди оторваны от жизни, потеряли почву под ногами.

ПИ: А чем так плоха ситуация, если будет многопартийный парламент, если отдадут 20-25%, 20 человек станут депутатами - верхушки всех партий.

Г.И: В данном случае мы с вами говорим о вероятности некоего торга, а торга-то нет. Совсем нет. Вообще нет понимания, что надо с кем-то о чем-то договариваться

ПИ: А был торг вообще начиная с 2004 года?

Г.И.: Мне кажется, торги были всегда. Но опять, скорее всего, были использованы те же "пугалки". Оппозиционеры любят говорить о 50% их поддержки на выборах 2004 года, я думаю, что их не было. Их предвыборная социология показывала значительную поддержку, выше 30%. Но и этого, конечно, было достаточно. Выл ли торг на выборах 2007 года? Я думаю, тоже был, потому что было видно, кто и как двигался из политических партий. А вот в данном конкретном случае торга нет и не может быть. Я думаю, что фантом угрозы на электоральном поле для "Нур Отана" еще не создан, не успели. Так что конструкция со "страшилками" пока что провисает.

ПИ: Если позволите, я сделаю вывод. Выборы никому не нужны, объективно они не должны быть, но, судя по всему, именно поэтому они и будут...

Г.И.: Выборы совершенно раскачают ситуацию в неудобное время для партии власти. Понятное дело, что 20% они не захотят терять, максимум могут пожертвовать 2-3 местами. И что им это даст? Ну будет еще одна партия, а вы считаете, что это будет хорошо, если будет оппозиция? Или другая партия?

Что это вообще решит в итоге? Абсолютно ничего. Но социальные процессы, мне кажется, придут в очень хорошее движение.

ПИ: Действительно, выборы катализируют политические процессы, выбрасывается много информации, тратятся ресурсы, пресса оживает, телевидение вынуждено показывать больше. Но давайте опять вернемся к кризису. Он разбалансировал ситуацию достаточно сильно. Для того чтобы ее привести в равновесие, нужно чем-то жертвовать, сейчас все пытаются закрыть деньгами, но они могут кончиться... Мне кажется, что выборы хотят провести, пока есть деньги.

Г.И.: Трудно сказать, как происходит контроль над расходованием средств на выборах, т.е. контроля нет. Что такое выборы? Это практически безудержное "распиливание". Потом еще важный момент: если идти на выборы, то нужно четко, осмысленно понимать - зачем. Если мы говорим о двухпартийной системе, я надеюсь, что это все-таки задачей стоит, то нужно позаботиться о хорошем росте, добротном росте второй партии. Будет ли это новая партия, будет ли это назначенная партия, тем не менее если уж играть в эту игру, то нужно более системно продумать этот вариант, и тогда на эту партию нужно будет все-таки хорошо потратиться...

ПИ: Скорее всего, ситуация подсказывает совсем другой ход мышления - запустить все-таки говорливых депутатов в парламент, которые никаким образом не будут влиять на процесс принятия решения, но будут выпускать пар...

Г.И.: Я все больше и больше склоняюсь к тому, что тезис о виртуальности внутренней политики все более и более соответствует действительности. Потому что выпускать пар таким образом, то есть через проведение внеочередных выборов, чтобы изменить ситуацию в свою пользу, думаю, для этого нужно быть совершенно недальновидным политиком. Если мы говорим о долгосрочной внутренней политике, бесконфликтном существовании, о какой-то внутренней стабильности...

ПИ: Мы обозначили тему нашего разговора как "пределы виртуальности". Как бы вы эти пределы обозначили?

Г.И: Да, тяжелый вопрос. Пределы виртуальности я бы обозначила классически - субъективные и объективные. Объективные пределы виртуальности нашей политики - это наши деньги, ресурсы, это все, что связано с экономикой, ну и, соответственно, с лечением кризисных явлений... Уже сигнал, когда президент говорит "надо экономить, почему воруете?", а в правительстве появляются четкие, выраженные интересы, когда одна команда управленцев "поедает" другую в борьбе за сокращающиеся ресурсы, вот это все - объективные причины. Что касается субъективной стороны, то я думаю, что здесь все-таки очень много зависит от тех людей, которые курируют внутриполитический блок. Сейчас все более выпукло видны фобии, страхи, нежелание принимать ответственные решения. В то же время крайне важно, чтобы назначения в этой сфере в настоящее время не были бы случайными. Представьте себе, что в АП приходит человек, который уже сейчас оформляет националистические требования в идеологическую линию государства. Как в связи с этим отформатируется внутренняя политика и будет ли кого-то после этого волновать вопрос досрочных выборов? Я думаю, что субъективный фактор будет иметь свои пределы уже в этом, 2009 году. А в 2010-м мы столкнемся с объективными пределами.


Поиск  
Версия для печати
Обсуждение статьи

Еще по теме
"Коррумпированные должности всем хорошо известны" 30.04.2009
"Мы создаем механизм для активизации внедрения энергосберегающих технологий" 30.04.2009
В Казахстане зреет исламская реформация 30.04.2009
Пределы виртуальности 24.04.2009
"Кусок" от нефтяного пирога 20.04.2009
"Кризис требует мобилизации сил и ресурсов" 16.04.2009
"Мы работаем над созданием условий для увеличения экспорта зерна на стратегически важные рынки" 13.04.2009
"Я ушел по своей воле" 08.04.2009
То, что не успел Мухамеджанов 07.04.2009
"Элиту цементируют, объединяют и сплачивают" 06.04.2009

Новости ЦентрАзии
Дни рождения
в Казахстане:
21.02.19 Четверг
73. НАУШИЕВ Танбай
71. СЕРИКОВ Тулеуш
69. СМАГУЛОВ Нурлан
68. ГАЛЬЦОВА Людмила
66. КАКИШЕВ Жандарбек
66. УНГАРБАЕВ Имамадин
63. ЖУСУПОВА Алмагуль
58. АЮБАЕВА Айгуль
58. БОЯРКИН Сергей
58. РАХИМБЕКОВ Буран
55. УНЖАКОВА Ирина
55. ШАМСУТДИНОВ Ринат
53. АДАСБАЕВ Еркин
53. НУРКИНА Айгуль
48. ЖУНУСОВА Ляззат
...>>>
22.02.19 Пятница
78. БАИШЕВ Канат
74. ЕСЕНОВ Ермухамед
74. САГИНДЫКОВА Майко
73. АЙТХОЖИНА Нагима
68. САДЫКОВ Сабит
67. АСАНГАЗЫ Оразкул
66. ПОМИНОВ Юрий
65. АЛДАШОВ Бахтияр
58. МЫНЖАНОВ Кайрат
58. ТАЖИГУЛОВА Альмира
57. КУАТОВ Руслан
57. КУРМАНОВ Жанат
56. ЕСТИБАЕВ Серик
55. АБДУКАРИМОВ Нурлан
55. КУНШЫГАР Алмат
...>>>
23.02.19 Суббота
99. ЖАБАГИН Шакир
76. КУЛАЖАНОВ Куралбек
74. КРУПЕНЕВ Владимир
73. ДЖИЕНБАЕВ Рустем
73. РОМАНОВ Игорь
70. МУСАЕВ Темирхан
69. ЖАНАБАЕВ Габдысамат
68. АЛЬБЕРГЕНОВ Боранбек
67. АУБАКИРОВ Марат
66. КУЛЬЖАНОВ Дюсембек
66. СУЛТАНМУРАТОВ Жунисбек
65. МАШКЕВИЧ Александр
64. ДИКАНБАЕВА Сауле
64. ТУГЕЛ Садыбек
63. ЖАНЕНОВА Галия
...>>>


Каталог сайтов
Казахстана:
Ак Орда
Казахтелеком
Казинформ
Казкоммерцбанк
КазМунайГаз
Кто есть кто в Казахстане
Самрук-Казына
Tengrinews
ЦентрАзия

в каталог >>>





Copyright © Nomad
Рейтинг@Mail.ru
zero.kz