Татьяна Башкатова, "Костанайские новости", 28 января

Сегодня у нас уже хорошо знакомый читателям "КН" собеседник - доктор юридических наук, профессор, директор института экономики и права при КСТУ Сергей Михайлович Жалыбин. Но, пожалуй, впервые, мы говорим с ним не о государственных делах, хотя и без этого не обошлось, а о нем самом. У Сергея Михайловича на этой неделе юбилей, а это, согласитесь, серьезный повод для разговора.

- Прежде всего, Сергей Михайлович, еще раз поздравляем вас с юбилеем. Хотя, как говорится, спет не последний куплет, и много чего еще впереди, есть ощущение, что пора подводить какие-то итоги? Насколько удалось реализовать себя?

- Я искренне считаю, что у меня на данный момент жизнь состоялась. У меня есть друзья, есть недруги. Говорят, что именно враги держат человека в форме. Нет. В форме держит внутреннее убеждение, отношение к самому себе. Я сам деловой человек, и ценю таких же людей. Не люблю сюсюкать, говорить очевидные вещи. Никогда не лез и не лезу без повода обниматься. Да, мое общественное положение и мой статус для меня всегда были важными, это - правда, в этом я признаюсь. Я много работал, чтобы достичь и признания своих заслуг, и, если хотите, узнаваемости. Да, я известен на международной арене. Когда уходил из Парламента, мне предлагали работу в разных странах, как в СНГ, так и в дальнем зарубежье. Многие не понимают, почему я отказался и отказываюсь до сих пор. Хотя, что объяснять? Ну, люблю я Костанай, не могу без наших озер, деревень, без наших лесов. И я только немного стал жить для себя, построил дом. Хотя, думаю, я еще не списан как потенциальный политик.

- Говорят, что жизнь - это дорога или ступеньки. Дорога может быть ровной. По ступенькам поднимаются сразу. Ваша жизнь мне видится как ступеньки. Многие об этом мечтают, но не каждому удается...

- А вы знаете, что в детстве я видел себя кадровым военным? Но быстро понял, что кино - одно, а реальная жизнь - совсем другое. Я убеждаюсь в этом и по сей день. И уже давно не романтик, отношусь ко многому в жизни критически. Я, можно сказать, самый пессимистичный реалист. Хотя в семье воспитывался в духе коллективизма. Как говорится, сам погибай, а товарища выручай. И это было очень искренним. Что есть еще принцип "Каждый за себя", я узнал в 17 лет, когда начал работать сначала учеником, а потом механиком на швейной фабрике "Большевичка". Правда, сам я всю жизнь так и не смог научиться отказывать людям.

Потом была служба в армии, я очень горжусь, что полностью отслужил, как и все мужчины в нашей семье, у нас не было принято "косить". Я всегда был приверженцем дисциплины, раз есть устав, правила, законы, ты можешь их обсуждать, думать, хороши они или нет, но ты должен их выполнять. Я закончил Всесоюзный юридический институт в Москве и начал работать в правоохранительных органах. И несмотря на возраст, очень часто по карьерной лестнице обходит своих более взрослых коллег. Не всегда это воспринималось доброжелательно. Почему меня повышали по службе? Я думаю, потому что я был способен взять на себя ответственность. Это наша беда и сейчас - у нас очень мало людей, готовых принять на себя ответственность. Все смотрят, кто что скажет, как сверху подумают. А иногда ситуация складывается так, что ждать нет возможности. Ты сидишь в засаде, ждешь одного преступника, а появляется другой. И ты должен взвесить ситуацию и принять решение. Возможно, это был молодежный максимализм, но я всегда брал на себя такую ответственность. Хотя иногда ошибался. Впрочем, по карьерной лестнице в милиции я шел до определенного уровня. Ситуация, как в анекдоте. Отец говорит сыну: "Я народный артист Советского Союза, ты тоже станешь артистом и тоже народным. А твой друг, у которого папа академик, тоже станет академиком". Сын возражает: "А я, может, хочу военным стать! Большим военным!" "Нет, сынок, большим военным ты никогда не станешь. Потому что у маршала тоже есть дети". Когда я с этим столкнулся в Костанайском УВД, уехал в Аркалык, несмотря на молодость, занимал там подполковничью должность в системе ОБХСС. А потом по семейным обстоятельствам надо было вернуться в Костанай, и я решил заодно круто поменять жизнь, уйти из органов в адвокаты.

- И это было совершенно осознанный шаг?

- Абсолютно. Из МВД было даже письмо моим родителям, чтобы они повлияли на меня, чтобы я остался в органах внутренних дел. Приезжала комиссия из Алматы, уйти было не так-то просто. Но в адвокатуре я уже стоял в резерве, да и вообще из всех юридических специальностей работа адвоката мне казалась самой привлекательной. Больше всего мне хотелось независимости. А в адвокатуре человек был несвободен в рамках закона, но от него лично, от его профессионализма многое зависело. В идеале, а я всегда к нему стремился, адвокат мог достичь такого уровня и такого отношения к себе, как это наблюдается на Западе. И я всегда, особенно, когда возглавил президиум коллегии адвокатов, стремился, чтобы адвокатура заняла у нас в области соответствующее положение.

- А у вас есть памятные дела, которые вы вели как адвокат и которыми бы гордились?

- А как же! Самых запоминающихся - два: о ДТП и об изнасиловании. Был такой водитель автобуса Катугин, и он по улице Свердлова сбил женщину. Та перебегала дорогу в неположенном месте, но обвинение считало, что наезда можно было избежать, если бы водитель не превысил скорость. Там ограничение 50, а по заключению экспертизы у него, якобы, была, 52-53. Мы как-то привыкли доверять экспертам. Есть заключение, а на формулы, которые применяются, никто и не смотрит. Водителя сначала осудили, все же человек погиб. Я обжаловал приговор, а с чем идти в суд второй инстанции? Засел за выкладки экспертизы. И нашел в формулах самую обыкновенную арифметическую ошибку. Скорость автобуса была не 52, а 46 километров в час. Назначили повторную экспертизу, и мои расчеты подтвердились. А, значит, у водителя нет состава преступления. Не имел он технической возможности предотвратить наезд.

Второе дело неприятное, даже грязное, но с точки зрения профессионализма для меня очень важное. Судили одно деда, участника войны, который занимался развратными действиями с несовершеннолетними. Первоначально этот дед получил 12 лет лишения свободы. Потом дело поручили мне, отказаться от него я не мог. И в результате, можно сказать, выиграл. Дед тот работал экспедитором на автолавке. Подыскивал девочек лет по 12-14, предлагал заработать деньги. Пол в фургоне подмести, коробки переставить. Даже заявления на работу с них брал, родителей ставил в известность, деньги платил. А в ходе всего этого... Кстати, у него был нюх на таких, кто на это грязное дело ради денег пойдет, а кто нет. Когда деда задержали, у него в бардачке нашли целую кипу заявлений от девочек. Но никто из родителей подавать на него в милицию не стал. Дело возбудили об изнасиловании. Да и то случайно. Дед полгода жил с шестнадцатилетней девчонкой, платил ей деньги, об этом знала ее младшая сестра, которая и проговорилась... Так вот я доказал на суде, что изнасилования как такового не было, и убедил в этом профессиональных судей. Хотя это было сложно. Деду дали три года за развращение несовершеннолетней, и освободили по амнистии.

- И чем тут гордиться, Сергей Михайлович? Вы же видели, что перед вами мерзавец!

- Это победа чисто профессиональная, а не человеческая. Помню, защищал в России одну молодую женщину, которая обвинялась и в преступлении на территории нашего нынешнего Карабалыкского района. Когда я рассказал об этом деле старшему брату, он даже с лица сменился: "И ты защищал эту сволочь!?" Обыкновенная шлюха, молодая, интересная, коль можно увидеть в пьянице интересную женщину. У нее было дочь. Когда эта дама уезжала, привязала четырехлетнюю девочку, чтобы никуда не ушла, к батарее. А сама загуляла. Короче, девочка погибла от голода, а, умирая, даже обкусала себе пальчики.

- Боже, и ради таких клиентов надо стараться?! Раз положен адвокат по закону, можно просто формально отсидеть на процессе...

-Да какой же вы тогда адвокат, какой профессионал! У нас это беда: многие так работают, с чем я всегда боролся.

- Но если есть внутреннее сопротивление...

- Это большой дискуссионный вопрос, прочтите на эту тему мои монографии "Правовое положение адвоката в уголовном судопроизводстве" и "Защита прав человека при уголовном преследовании". Эта тема обсуждается постоянно, но надо понять: профессиональная деятельность адвоката в том и заключается, чтобы он в противовес обвинению несмотря ни на какие свои внутренние убеждения и человеческую неприязнь, стоял на позиции своего подзащитного. Нельзя, чтобы невиновный человек понес незаслуженное наказание либо то, которое превышает степень тяжести совершенного. Слышали о Витебском деле, 15 человек осудили, из них двух расстреляли? Оказалось, незаслуженно. А почему? Потому что адвокаты были внутренне убеждены, что они виновны. Раз человек говорит, что невиновен, то по всем положениям, международным уставам, статусу адвоката ты должен разделять его позицию. В этом и заключается профессионализм.

- Разумом я могу понять такую позицию, но вот сердцем... Разве у вас не было желания плюнуть в лицо извращенцу дяде Васе?

- А я, собственно, это и сделал. Но свою работу выполнил, раз с моими доводами согласился суд.

- А почему сейчас адвокаты часто жалуются, что несмотря на их железные доводы, их не слышат и не хотят слышать?

- Когда я писал докторскую диссертацию, я проводил исследования. И пришел к выводу, что в суде не всегда соблюдается незыблемое правило: всякое сомнение толкуется в пользу обвиняемого. Сейчас, на мой взгляд, пошел перекос, от которого мы пытались отказаться, когда я работал в Парламенте: от системы подведения итогов работы и определения профессионализма судьи по числу отмененных и измененных дел. Этот критерий, к сожалению, продолжает доминировать. И судьи не рискуют выходить за рамки предъявленного обвинения, мол, разбираться надо было раньше. И тут мы опять возвращаемся к тому, что никто не хочет брать на себя ответственность. Это болезнь нашего общества, и очень страшная.

- А что делать-то?

- Быть профессионалами. Мы тут в институте экономики и права, где я сейчас работаю, разработали стандарты преподавания адвокатуры и внедрения курса по адвокатскому праву на юридических факультетах вузов. Буквально на той неделе я делал доклад на эту тему на заседании учебно-методического совета Министерства образования и науки. В Казахстане нет вузов, где преподавали бы адвокатскую деятельность. Как правило, адвокаты - это все бывшие прокуроры, судьи, полицейские. Без опыта и со старыми понятиями. Сейчас министерство решило разработать методику преподавания адвокатской деятельности в вузах и внедрить. У нас, к сожалению, сейчас многое делается по принципу поспешного реформаторства. Да причем, с чисто субъективных позиций. Это очень часто влияет на качество принимаемых законов. Сейчас, например, приняли закон о юридической помощи гражданам. Так ведь это и не закон вовсе, а слабая инструкция. А вы знаете, что в законе о терроризме принята норма, чтобы адвокаты информировали фискальные органы? Кто-нибудь понимает, что мы сделали? Нарушили международный принцип деятельности адвоката!

- Возможно, потому, что терроризм - это угроза тысячам людей?

- Мы опять сходим на моральный аспект. А не понимаем, что обязательное доносительство противоречит самой сути адвокатуры. Сообщить каким либо способом о готовящемся террористическом акте, если адвокату стало об этом известно, должно быть его гражданской позицией, а не обязанностью по закону. Это не нами заложено, это предусмотрено принципами демократического формирования общества. Очень сложно уловить разницу, но наличие независимой адвокатуры - это один из показателей зрелости гражданского общества. Даже в Советском Союзе адвокаты были самоуправляемой, а не государственной организацией.

- Сергей Михайлович, а девять лет работы в Парламенте это для вас какой багаж в жизни? Вы тогда получили орден "Курмет", целый ряд медалей, даже международных. Вам единственному вручили боевое оружие "За заслуги перед республикой". А за что ценит республика?

- Это написано в постановлении правительства: за особый вклад в создание законодательной базы независимого Казахстана. Но больше всего я ценю благодарность нашего Президента с его портретом, там стоит золотая печать. Эта благодарность у меня даже висит в собственном уголке тщеславия. Много лет я занимался только законами, даже по выходным.

- Тем не менее, вам не удалось избежать сплетен, что у Жалыбина крутой бизнес, адвокатская контора и еще бог знает что. Почему, у нас в обществе вообще не верят в бессеребренников?

- Признаю, не удалось. Почему - не знаю. Когда в Алматы я отдал депутатскую квартиру участнику войны, моему примеру никто не последовал, все депутаты жилье приватизировали. То же повторилось в Астане. И сейчас мое окружение спрашивает: а что, от таких поступков в мире что-то изменилось?! Ко мне ведь даже приезжали люди с разборками. Мол, я вмешался в какое-то уголовное дело, и если бы не это, все было бы иначе. А я вообще понятия не имел, о чем речь. "А нам сказали, что там Жалбыин проявил интерес, поэтому ничего сделать не можем". Мне это крайне неприятно, я очень сильно переживаю.

- В этом, Сергей Михайлович, есть один несомненный плюс. В вас видят, фигуру, важного, большого человека. И, что скрывать, когда речь заходит о Жалыбине, говорят, что сегодня вы с таким огромным опытом законодательной деятельности незаслуженно не востребованы.

- Обычно мне более прямо задают вопрос: ты не обиделся, что тебя не позвали в новый состав Парламента? Я был настроен уйти, и я ушел. Куда печальнее, что ушли и другие достаточно авторитетные, а, главное, работающие люди.

- Когда вы оцениваете свою законотворческую деятельность, вы о чем-то жалеете?

- В принципе мы работали достаточно эффективно. Я, скорее, не удовлетворен некоторыми деталями. Мне никогда не нравились законы об адвокатуре, о госзакупках, я недоволен трудовым законодательством. Много вопросов, которые требуют доработки. Я недоволен и тем, что до сего дня не принят закон о ветеранах, первую редакцию которого разрабатывал я. Но знаете, почему я сейчас не испытываю никаких амбиций? Я почувствовал, что устал. Мне говорили: надо жить, как все. Надо перестроить себя. У меня так не получалось. Всегда было желание сделать что-то не для себя, а для других. Зато сейчас я чувствую себя комфортно: многие знают, что Жалыбин - честный, порядочный человек.

- Насколько я знаю, вам, Сергей Михайлович, предлагали возглавить республиканский научно-исследовательский институт законодательства. Вы отказались. А возглавили другой, региональный институт экономики и права при КСТУ. Чем это было продиктовано?

- Если не повторяться и не говорить, как дорог для меня Костанай, то причина банальная. Чтобы вернуться в Астану, мне нужна действительно интересная и нужная работа. Что такое создать республиканский институт законодательства и при этом не иметь никаких серьезных полномочий? Это игра в добрые намерения, а не настоящая работа. Поэтому я выбрал другой институт. Да, региональный, да, рангом ниже. Но здесь мне дают возможность работать, как я вижу и знаю. И я это ценю. Занимаюсь многими проблемами, в том числе законотворческими. Внес ряд предложений в Парламент в некоторые законодательные акты, в частности в закон о госслужбе (сейчас я возглавляю совет по борьбе с коррупцией при областном партии "Нур Отан", являюсь членом правового совета центрального аппарата). Предложил некоторые нормы, которые позволят уменьшить степень коррумпированности чиновничьего аппарата.

-Очень интересно. И что же это?

- Уменьшить число звеньев на пути к чиновнику, предусмотреть повышенную ответственность госслужащих.

- Да, помню: вы же всегда были противником либерализации законов. Или я не правильно говорю?

- Правильно. Я по-прежнему считаю наиболее действенным путем влияния на всю систему государственной деятельности, мягко говоря, усиление ответственности, а грубо - репрессивных мер в отношении нерадивых членов общества.

- А вот тут вы с мировой демократией не сходитесь, Сергей Михайлович.

- Да вот не схожусь. Нельзя, собрав девять беременных женщин, родить ребенка за один месяц. Демократию строят столетиями, как минимум - десятилетиями.

- Вы не верите в революции?

- В революции сознания общества - нет. Можно построить красивые фасады, но разве можно с ними жить?

- Сергей Михайлович, в вас и к 60 годам ничего не изменилось. Уж если ты борец - то это на всю жизнь.