Булат МУСТАФИН, "Мегаполис", 8 марта

Вопросы о доходах и взятках его не смутили. Он считает, что в жизни не совершал глупостей. Он давно уже не выносил ведра с мусором - твердые бытовые отходы он "утилизирует" только в масштабах страны. На вопросы "Мегаполиса" отвечает министр охраны окружающей среды Нургали АШИМОВ.

- Нургали Садуакасович, сложно ли было вступать в должность главы МООС после известного всем коррупционного скандала с вашим предшественником?

- У нас такой принцип: тем, кто ушел, в спину камня не кидать и не плевать. Когда я пришел, Искаков еще не был осужден. Он сам написал заявление об уходе. Суд оценил его действия, и с моей стороны было бы не этично комментировать это.

- Хорошо, но какие системные, организационные проблемы в ведомстве вам пришлось решать после вашего прихода?

- Оценку дал премьер-министр. Он прямо сказал, что работа министерства не была правильно организована, не нацелена на конечный результат. Многие программы реализовывались не так качественно и быстро, как этого требует президент. Перекос был сделан в пользу судебных тяжб, сбора экологических платежей, а собственно, ради чего наше министерство создано - обеспечение среды проживания для населения, этому уделялось мало внимания. Министерство может тупо собирать деньги, то есть экологические платежи, а может с каждым предприятием работать и заставлять их проводить природоохранные мероприятия. Мы в прошлом году тоже собрали почти 100 миллиардов тенге. Предприятия-природопользователи жалуются в акиматы, в правительство, но куда бы они ни жаловались, предприятия обязаны проводить природоохранные мероприятия. Согласитесь, для населения важны не эти 100 миллиардов тенге. Деньги есть деньги. Люди дышат не деньгами и пьют не деньги.

- Вы привели с собой довольно внушительную команду…

- Коллектив обновился. Ушли вице-министры, ответственный секретарь ушел, в Комитете экологического контроля сменились председатель и все заместители. Ушли добровольно. Со мной пришли люди, с которыми я давно знаком и работал. Но в первую очередь они профессионалы. Вице-министры Мажит Турмагамбетов и Эльдана Садвакасова, председатель Комитета природопользования… все они закончили еще в советское время серьезные вузы, успешно работали на довольно сложных и высоких должностях. Люди, работающие в нашем министерстве, они - патриоты. Министерство бедное, и воровать-то тут, кроме скрепок, нечего. Я бы разделил все 87 человек министерства на две группы: одна группа - это генераторы, интеллектуальное ядро, вторая - те, кто обеспечивает работу первой. Но не значит, что одни второго, а другие первого сорта. Нет. Просто у каждого свои задачи.

- Вы с себя к какой группе относите - к интеллектуальному ядру?

- Я же назначенец. Член правительства. Прикажут быть экологом - буду экологом. Был и газовиком, и энергетиком, и акимом.

- Если оценивать по 5-балльной шкале деятельность МООС за то время, как вы заступили на должность министра, какую оценку вы дадите?

- Мне не прилично было бы это делать. Нашу работу оценивают президент и премьер-министр. Сейчас газету прочитают и скажут: "Вот, нашелся там". Пусть люди оценивают нашу работу. Просто можно акции какие-то пышные проводить, а можно делом заниматься...

- … например?

- Например, построили ледовый дворец, а можно на эти деньги провести питьевую воду в какой-нибудь аул. Второго не будет видно, но провести воду для сельчан - это поручение президента. Разумеется, и ледовый дворец нужен. Но конкретно сейчас есть другие, более значимые вопросы. К примеру, я когда в Уральск пришел акимом области, только 34% сельского населения было обеспечено питьевой водой. Когда сдавал область, было почти 80%. Даже "чистка" бюджета ведомства не видна. Мы первый год в министерстве много работали с бюджетом. Нам было передано много долгов, незавершенных проектов. Это все нужно расчистить, но эту работу не видно.

- Если составить рейтинг экологических проблем Казахстана, какие первые три вы бы назвали?

- Первое, конечно, это - отходы. В Казахстане накоплено около 22 миллиардов тонн отходов, из которых 600 миллионов тонн - ядовитые. Выходит, что на каждого казахстанца приходится более 1400 тонн! Для примера: в Германии на каждого жителя всего 400 килограммов. Много гор промышленных отходов лежит еще со времен Советского Союза. Пока что экономические механизмы не стимулируют бизнес перерабатывать отходы. Вообще отходы можно разделить на бытовые и производственные. И с бытовыми отходами в Казахстане дело - труба, и с производственными тоже - труба. Сегодня мы меняем экономические механизмы, чтобы предприятиям было выгодно перерабатывать или утилизировать собственные отходы. Теперь заводы будут плакать, если количество отходов у них будет расти.

По бытовым отходам. Ни в одном городе Казахстана нет завода или, точнее, четкого механизма по переработке отходов. Ни в одном. То, что делают в Алматы, - это просто сортировочный завод, который часть вытаскивает, а что-то закапывает. В развитых странах почти 100% отходов утилизируется. Представьте: XXI век и ни в одном городе Казахстана ни одно канализационное очистное сооружение не выдерживает никакой критики, а во всем мире воду чистят и возвращают в природу. Вот первый проект. По поручению президента в Астане будут очищены озера Талдыколь и Карабидайык. В советские годы 70 лет никто не подходил к этой проблеме. Сейчас изучается вопрос по Алматы, по озеру Сорбулак. Возможно ли его вычистить? У него 60 квадратных километров "зеркала". Как его очистить? Сам вместо отходов позеленеешь.

Вторая основная проблема - это глобальное потепление. Все думают, что сейчас морозы такие страшные стоят и потепление - это страшилки. На самом деле угроза потепления для Казахстана не в этом. Угроза в том, что тают ледники. Уже 40% ледников в Казахстане растаяли. А в Казахстане почти половина населения живет около Балхаша и на юго-востоке около ледников. Если такими темпами будет таять, что будут пить эти люди? Все больше и больше воды забирается из рек, впадающих в Балхаш, и он уменьшается. В Аральское море сейчас только Сырдарья, по сути, впадает. Вода из Амударьи почти полностью забирается соседними государствами.

- Есть мнение, что предыдущее руководство МООС очень давило на россиян по вопросам пользования Троицкой ТЭЦ золоотвалом, расположенным на территории Казахстана, а также по вопросам аренды "Байконура". Якобы давило, чтобы взять с россиян какие-то откупные. С вашим приходом на должность министра давление возобновилось, и это опять же связывают с "откупными"…

- Я скажу все как есть. По Троицкой ТЭЦ есть межправительственное соглашение, в котором российская сторона обязалась на своей территории построить новый золоотвал. Они электроэнергию у себя производят, а отходы - нам. Обещали, обещали... У них там банкротится предприятие одно за другим, а наше население страдает. Теперь настало время "Ч". В прошлом году мы выписали отзыв разрешения на пользование золоотвалом. Теперь Троицкая ТЭЦ может быть остановлена. Россияне пытались на нас давить, что у нас уголь не будут покупать и так далее. Но есть международное право: раз обязались построить - значит должны, и нам не нужны никакие "разводки". Россияне говорят, что золоотвал дорого строить, и поэтому они остановят электростанцию. Это не государственный подход и не решение проблемы. Почему граждане Казахстана, в частности Костанайской области, должны получать эти отходы на своей земле?! Они получают доходы, а мы получаем отходы. И по этому вопросу и по всем остальным мы работаем открыто, официально. Никаких "разводов" нет. Хотя мне не совсем понятна позиция нашего Министерства энергетики и минеральных ресурсов, от которого на совещании выступал директор департамента угольной промышленности. Он сообщил, что якобы россияне все выполняют и строят золоотвал. Был в России мой заместитель. Ничего там не делается. Даже документов на строительство золоотвала ему не смогли предоставить. По "Байконуру" вопрос решался, а точнее - не решался около четырех лет. В договоре аренды речь идет о том, что россияне должны подчиняться экологическому законодательству Казахстана. Мы долго бились над тем, чтобы эта строка работала на деле. Наконец с этого года россияне будут работать в рамках Экологического кодекса Казахстана. О чем это говорит? О том, что наши экологи имеют право проверять по экологической безопасности все, что завозится на космодром, все ракетоносители можем проверять, какое топливо завозится, как пуск производится и так далее. И еще один важный вопрос решен - разработана методика возмещения казахстанской стороне ущерба в случае каких-либо аварий.

- Вас не задевает, что давление все-таки связывают в первую очередь с "разводом"?

- Кто это говорит? Пусть скажет открыто. Вы думаете, кто-то пойдет на космодром и будет просить взятки? От кого и за что там откаты брать? Я не знаю. Но если есть такие факты, сообщайте по телефону доверия. По "откатам" я вам вот что скажу. В прошлом году наши программисты бесплатно, на общественных началах создали систему, с помощью которой любой предприниматель, любой завод, который подает какую-либо заявку в управление охраны окружающей среды, может видеть ее продвижение. Так что ни по одной заявке задержек не бывает. Эта система доступна природоохранной прокуратуре, правоохранительным органам, которые наблюдают, чтобы не были нарушены сроки рассмотрения. То есть не сможет сотрудник управления экологии аферу провернуть. В экологии все должно быть прозрачно.

- Нургали Садуакасович, занимают ли ваши ближайшие родственники какие-то высокие посты и чем вообще они занимаются?

- Нас в семье шестеро детей. Отца и маму мы похоронили. Маму в 2008 году похоронили, отца в 1985-м. Я в семье самый младший. Родился в 1959 году, так что трое старших в нашей семье уже пенсионеры. Еще две сестры - предприниматели. Малый бизнес. Живут в Шымкенте. Никто из моих близких высоких постов не занимает, на госслужбе не состоит. Миллионеров нет. Все живут в квартирах, хотя одна сестра живет в своем доме на краю Шымкента. Жена не работает, воспитывает троих детей - двух дочерей и сына.

- Сколько вы получаете в качестве министра?

- На руки примерно 370 тысяч тенге.

- Есть ли у вас недвижимость за рубежом?

- Нет. В Казахстане есть. Две квартиры: одна в Астане, другая в Алматы. Астанинская на меня оформлена, а в Алматы на супругу. Коттеджей нет. Когда-то был коттедж служебный, когда я в Западно-Казахстанской области был акимом. Хороший был коттедж, хоть и построенный еще в советское время. В Астане у меня хорошая 4-комнатная квартира, купил ее, когда работал в АО "Казтрансгаз" генеральным директором.

- Где вам удобнее: в кресле акима или министра?

- Мне комфортнее дома. В домашнем кресле (смеется).

- Когда в последний раз вы "утилизировали" ТБО дома, проще говоря, выносили мусорное ведро?

- У нас казахская семья. Мусор выносят дети или жена. А я мусор в последний раз выносил, когда был холостой и жил один.

- Вы считаете себя успешным руководителем?

- Не знаю. Смотря с какой стороны посмотреть. Для разных людей понятие успеха разное. Это как разговоры о счастье. Для кого-то аким района - это уже успех, для кого-то мало кресла премьер-министра, как для Юлии Тимошенко в Украине.

- Вам взятки предлагали?

- Конечно, предлагали.

- А сколько?

- Много. Миллиарды долларов… Да шучу я. Кто же взятки предлагает? Это подсудное дело. Нет, не предлагали. А потом, если ты правильные решения принимаешь и прозрачно работаешь, зачем тебе взятки? Мы пришли в МООС и сказали громко, что здесь все будет ровно, все прозрачно. И кто нам после того предложит?

- Это в МООС. А в должности акима Костаная или акима ЗКО? Это же вполне "прибыльные" должности?

- Да нет, не предлагали. Я когда был акимом Костаная, земля стоила не так дорого, как сегодня, поэтому, наверное, таких вопросов не возникало. Я работаю прозрачно, одним словом.

- А где вы научились говорить на узбекском?

- Я же из Шымкента. Но узбекский у меня только разговорный. Шымкентские все почти знают узбекский, хотя бы на уровне общения. Но официальный доклад в правительстве сделать - этого я не потяну.

- На одном из заседаний мажилиса вы цитировали стихи Махамбета Утемисова о природе. Признайтесь, вы специально заучили их, чтобы произвести впечатление?

- Нет, не специально. Я люблю стихи. Хорошие стихи сами запоминаются. Их не нужно заучивать. Мне не понравилось, что некоторые депутаты в мажилисе да и вообще в обществе многие люди почему-то экологию отодвигают на второй план. Все, что останется от промышленности, финансовой сферы и так далее… а потом только уделяют внимание экологии. Поэтому я и вспомнил стихи Махамбета о погибающем батыре, которому никто не пришел на помощь. С экологией такая же ситуация. Отходы, как бы это сказать помягче, убивают нашу страну. Потом еще один депутат сказал, что мажилис - это не место читать стихи. Это неправильно. Если не в мажилисе или сенате читать стихи Абая и Махамбета, то где их читать? Если не в парламенте высокие идеи поднимать, то где? По моему мнению, в парламенте любой страны да и в нашем мажилисе работают лучшие представители общества. И поэты, и ученые, и экономисты. Настало время кардинального решения экологических проблем, как они решаются в 50 развитых странах мира.

- Какую самую больше глупость вы совершали?

- Я не совершал глупостей. Если я сейчас признаюсь журналисту в глупости, это и будет самой моей большой глупостью… (смеется)

- Вас задевает словосочетание "зеленое ведомство"?

- Да лучше быть "зеленым", чем "голубым"… (смеется). Во всем мире зеленое - это знак качества. Думаю, это нормально такое словосочетание.

- Было желание вступить в какое-либо радикальное экологическое движение типа "Гринпис"?

- Я же чиновник. Мы тут работаем и одним документом решаем не меньше, а, может, даже и больше экологических проблем, чем они. Хотя такие организации тоже нужны. Я же не могу прыгать, например, в Копенгагене или в Нью-Йорке с какими-то лозунгами или баннерами. Меня увидят, а потом скажут: "Вот член правительства суверенного Казахстана скачет здесь. Что можно о других казахстанцах подумать?!". Понятно, что президент Мальдив проводил заседание правительства в аквалангах на дне моря, под водой, чтобы привлечь внимание к затоплению островов, где находится его государство. Но у нас есть этикет, есть кодекс госслужащих. Я бы на подобное не пошел.

- Вспомните какую-нибудь свою самую удачную шутку, над которой долго смеялись окружающие?

- Я вообще люблю пошутить. Есть по этому поводу такой старый анекдот: Начальник зашел в офис и сказал какую-то шутку. Все смеются, а один не смеется. Его коллеги спрашивают: а ты-то чего не смеешься? Он отвечает: что смеяться-то, я, говорит, написал заявление об увольнении.