Дилярам АРКИН, "Свобода слова", 2 декабря

Как мы уже сообщали, экс-глава БТА Банка Мухтар Аблязов в интервью телеканалу "К плюс" обвинил власти Казахстана в рейдерском захвате его банка и во многом другом. Что стоит на самом деле за обвинениями Аблязова? И почему Аблязова не спешат экстрадировать? "Свобода Слова" беседует с председателем Национального Банка РК Григорием Марченко, которого беглый банкир тоже вписал в свой черный список.

Единожды солгав
- В своем выступлении по "К плюс" Мухтар Аблязов утверждает о том, что якобы в феврале 2008 года Нурсултан Назарбаев при встрече с ним в Москве потребовал отдать контрольный пакет БТА Банка лично ему. По его словам, национализация БТА была проведена в рамках некоего проекта "Суперхан"? Вам что-нибудь известно об этом?
– Я на этих встречах лично не присутствовал и ни о каком проекте "Суперхан" не слышал. Более того, когда г-н Аблязов начинает через запятую про меня невесть что перечислять, он почему-то забывает упомянуть, что я пришел работать в Нацбанк в конце января 2009 года. Поэтому ко всем переговорам, которые проводились в 2008 году, я никакого отношения не имел. Просто Аблязова сильно задевает, что я говорю правду. А поскольку мне верят люди и здесь, и на Западе, он пытается меня каким-то образом дискредитировать. Вот и все. И к этому нужно относиться совершенно спокойно. Когда вводилось законодательство о консолидированном надзоре в 2001 году, Аблязов прибегал к таким же методам – проплачивал всякие негативные статьи в своей газете, которая в чем только меня не обвиняла! Когда в 2007 году начался кризис и Банк ТуранАлем зашатался, он побоялся, что произойдет вывод депозитов, и тут же стал распространять слухи о том, что якобы правительством готовится постановление о переводе всех счетов национальных компаний в Народный банк, где я тогда работал. Но никакого постановления на самом деле тогда не принималось и не готовилось! Это была ложь с самого начала, но, тем не менее, Аблязов и контролируемые им издания эту ложь стали распространять. Таким же образом он поступил и в 2001 году, и в 2007-м, и продолжает делать сейчас. И когда я узнаю, что он то здесь, то там солгал, и вообще он лжец, вор и схемотехник, то почему я или кто-то другой должны верить ему, когда он рассказывает о каких-то встречах в 2008 году с Назарбаевым, Утемуратовым или еще с кем-то? Единожды солгавшему, кто поверит?

Рейдер-шмейдер
- Аблязов уверяет, что его банк был захвачен рейдерским путем, как вы это прокомментируете?
– Ситуация очень простая. На второй день после моего выхода на работу в Национальный Банк пришел господин Солодченко и спросил, где здесь сдают лицензии. Вы ведь сами понимаете, в каких случаях сдают лицензии. То есть ему, как председателю правления банка, было ясно, что БТА уже находится в предынфарктном состоянии. А потом пришел и сам господин Аблязов. Я прекрасно знал, что он лжец, поэтому на нашу встречу специально пригласил Анвара Сайденова – моего предшественника на посту председателя Нацбанка, а также Сартбаева, который был заместителем председателя и отвечал за внешние рынки, и заместителя председателя АФН Кожахметова. Поскольку потом Аблязов стал бы говорить, что был в кабинете у Марченко, который требовал отдать банк или что этот Марченко развивает какой-то проект под названием "Супербанкир"! А так как я с ним разговаривал при свидетелях, то этот номер у него не прошел. Так вот, при свидетелях Солодченко с Аблязовым просили 1 млрд 200 млн долларов, не предложив при этом никаких залогов и реальных вариантов возврата этих денег. После того как мы им отказали и сказали, что дадим деньги только под утвержденные нашими документами варианты залогов, они все же наскребли залог на 70 млн долларов, и в тот же день мы им выдали кредит. Аблязов после, кстати, звонил мне и благодарил за объективное отношение.
Потом он поехал искать деньги в правительстве, но ему не дали. Затем в другие кабинеты заходил. А после решил не возвращаться в страну, потому что к тому времени все, что можно, он вывел из банка. И те 1 млрд 200 млн, которые он просил, он таким же образом вывел бы.
Тогда в банк нужно было вставлять 1 млрд 700 млн долларов. Я говорил об этом на пресс-конференции, что если у него есть такие деньги (а они у него имеются и даже больше, я об этом прекрасно знаю), то пусть он вставит их в капитал банка и управляет им. И несет за него ответственность. Но Аблязов этого не захотел!

Пусть вернет деньги
- Насколько известно, новое руководство БТА Банка подало в суд Англии против Аблязова. Каковы результаты?
– С самого начала английские юристы предложили банку два варианта решения этой проблемы. Первый: вы подаете иск о привлечении Аблязова к уголовной ответственности, и тогда, может быть, добьемся того, что его посадят и теоретически выдадут казахстанской стороне, но при этом не получите денег. Либо второй: вы подадите гражданский иск, и тогда можете вернуть деньги, выведенные из банка. Но гражданский иск – это не уголовный, в этом случае Аблязова сажать в тюрьму не будут. Совершенно сознательно банк, контрольный пакет которого принадлежал и принадлежит "Самрук-Казыне", пошел на гражданский иск. И это понятно – вопрос вообще стоит только о деньгах. Аблязов как физическое лицо никого не интересует. А что он делает? Чтобы избежать большой потери денег, выведенных из банка, он всячески раскручивает политическую подоплеку этого дела. Теперь выясняется, что, оказывается, он был одним из лидеров оппозиции и что за это его все в Казахстане преследуют. Но на самом деле он никому не нужен. Нам, как Национальному Банку, он точно не нужен. И мне тоже. Что мне с ним делать? В шахматы играть, что ли? Пусть только вернет похищенные из БТА деньги и живет дальше себе в Англии или еще где-то.
В Казахстане параллельно Генпрокуратурой расследуется уголовное дело по хищениям средств Аблязовым из БТА Банка. По словам замгенпрокурора Иоганна Меркеля, дело никак не могут закончить из-за того, что не удается договориться с английскими властями об экстрадиции Аблязова на родину.
– Я думаю, что нужно исходить из того, что его никто не экстрадирует. Но у правоохранительных органов своя работа и задачи. Я не сторонник того, чтобы финансистов сажали в тюрьму. Никому от этого лучше не будет. Вот если бы деньги вернулись в банк или хотя бы какая-то их часть, это было бы хорошо как для нас, так и для банка, и для кредиторов, которые согласились на реструктуризацию кредитов. Но вы же знаете, что половина тех денег, которые будут возвращены, уйдут международным кредиторам.
- Аблязов говорит, что государству удалось убедить кредиторов списать около 8 миллиардов. Так ли это?
– Да, но не 8, а 7 млрд долларов. При этом сам Аблязов, Роман Солодченко и остальная группа товарищей, которая прячется в Лондоне, не менее 50 раз заявляли, что реструктуризация банка обречена на провал. Но, тем не менее, все получилось. Часть долгов списали, часть реструктуризировали в более длинные бумаги, часть поменяли на акции банка. В этом и заключалась реструктуризация. Было несколько опционов, которые могли выбрать сами кредиторы. И за эти условия проголосовало добровольно более 90% кредиторов. Поэтому она была проведена успешно, несмотря на всяческие публикации со стороны Аблязова в контролируемых им же СМИ.

Политика – это не выход
- Аблязов также утверждает, что ему незачем было воровать деньги из собственного банка…
– Нет уж, извините. Во-первых, этот банк он никогда не контролировал. Формально Аблязову не принадлежало ни одной акции банка. Все принадлежало ему через оффшоры. По разным данным, у него было от 36 до 38% акций банка. А те оффшоры, куда он переводил деньги, ему принадлежали на все 100%. Одно дело, когда у тебя 30 – 40% акций в банке и эти активы ты не можешь полностью контролировать, другое дело – когда это 100% активов, принадлежащих тебе в оффшорах! Поэтому он выводил деньги из банка в особо крупных размерах. Во-вторых, банк был не его, там были вдова и братья Татишева и международные финансовые корпорации – дочерние организации Всемирного банка, и Европейский банк реконструкции и развития. Вот и получается, что Аблязов грабил миноритарных акционеров! Обманывал он и регуляторов, и аудиторов, и юридические фирмы, которые готовили документы на привлечение синдицированных займов и размещение еврооблигаций. Аблязов обманывал и инвестиционные банки, то есть всех. Теперь у него остался единственный вариант – политизировать все, позиционировать себя как жертву политических преследований, строить из себя вождя оппозиции, каковым он никогда не был. Поэтому он и мажет всех черной краской и обзывает всех словом "режим".
- БТА, как системообразующий банк страны, всегда находился под пристальным контролем Нацбанка и Агентства финансового надзора РК. Как могло случиться, что они просмотрели многомиллиардные хищения денежных средств в течение 5 лет, о чем сейчас сообщает Генпрокуратура?
– За надзор отвечает АФН, а не Нацбанк. Пруденциальный надзор, разработанный Базельским комитетом еще в 1980-е годы, совершенно очевиден: он действует, когда менеджеры банка и его владельцы работают в правовом поле. Но если они сознательно начинают обманывать регуляторов, подделывать отчетность, скрывать очень важную информацию, то это уже в компетенции правоохранительных органов. Приведу классический пример. Г-н Солодченко подписывает несколько гарантий в пользу оффшорных компаний, контролируемых Аблязовым, и эти гарантии кладутся в сейф. Гарантии должны отражаться как внебалансовое обязательство банка, и они должны об этом сообщать и надзору, и аудиторам. Или когда они, допустим, привлекают синдицированные кредиты и размещают еврооблигации, они должны всю информацию показывать инвесторам. А они скрывали это от всех. А как можно обнаружить скрытую информацию? Только тогда, когда вскроешь сейф. А сейф вскрыли тогда, когда Солодченко уже скрылся за рубежом. Поэтому они мошенники и проходимцы. Мне не нужно ждать решения суда, чтобы знать о том, что они мошенники. Никакого рейдерского захвата БТА Банка не было! Он вывел деньги из банка, и государство вынуждено было вмешаться в ситуацию, чтобы спасти этот банк. И государство этот банк спасло, несмотря на все противодействие Аблязова и проплаченные им статьи о том, что этот банк все равно развалится.

Демвыбор не выбрал
- Это правда, как заявил Аблязов, что осенью 2001 года вы хотели примкнуть к рядам младотюрков и вступить в ДВК?
– Правда, что предлагали, но я отказался. У меня было два разговора с Жакияновым и я достаточно вежливо объяснил ему свой отказ. А потом приехал Джандосов и я ему тоже объяснил причины. Я сказал, что г-н Аблязов проходимец и что он их еще по три раза предаст. С такими людьми, как Аблязов, я в каком-то одном объединении никогда находиться не буду. В этом плане я человек последовательный. Если сказал нет, то значит – нет. Никаких обещаний тоже не давал. И как председатель Нацбанка я, в принципе, не должен участвовать ни в какой политике. Поэтому ни в какие партии, союзы или объединения не входил и входить не буду.
- Однако спустя четыре года все же совершили демарш и ушли в отставку, выступив с заявлением против тогдашнего премьер-министра Данияла Ахметова, которого назвали "кадровой ошибкой президента". Кстати, как вы оцениваете работу нынешнего правительства? Никаких больше кадровых ошибок не произошло с тех пор, по вашему мнению?
– Я и в 1997 году уходил с "демаршем" из комиссии по ценным бумагам. То, что Масимов гораздо лучший премьер, чем Даниял Ахметов, я об этом готов заявить официально. Я работал с семью разными премьерами, у каждого из них были свои плюсы и минусы. Но Ахметов был худшим премьером. Я это и лично ему говорил, и президенту. Я не считаю это демаршем, я ушел мирно. Сказал, что с этим премьер-министром работать больше не могу, после чего президент назначил меня своим помощником. А уже после выборов в октябре он отпустил меня в частный сектор.
- Может, теперь вы раскроете тайну, в чем именно заключались ваши разногласия с Даниялом Ахметовым?
– Зачем? Наши пути с ним разошлись. Я и с Акежаном Кажегельдиным ругался неоднократно, когда он был премьером, и с Терещенко, когда он хотел на все золотовалютные активы Нацбанка в 1993 году купить зерно.
- А с нынешним главой правительства Каримом Масимовым тоже ругаетесь?
– С Масимовым не ругался. В этом смысле он более уравновешенный, и потом, поскольку он несколько лет работал в финансовом секторе, мне гораздо проще с ним объясняться. У нас ним хорошие рабочие взаимоотношения. Кстати, и с Имангали Тасмагамбетовым, когда он был премьером, тоже были хорошие отношения. Он вообще не вмешивался в нашу деятельность. Когда возникали какие-то вопросы, Тасмагамбетов помогал нам. Но тут дело не в личных отношениях, а в институциональных. Национальный Банк независим от правительства, и правительство независимо от Нацбанка. И нас это вполне устраивает.

Под крылом самолета
- Прежнему руководству БТА Банка вменили в вину покупку самолетов для служебных целей. Но насколько известно, другие частные банки также имеют собственные воздушные суда или арендуют их.
– Я работал в таком же коммерческом банке, в Народном. Но почему-то наш банк самолеты не закупал, чрезмерным заимствованием не занимался, финансовой помощи в огромных размерах никому не оказывал.
- А у главного банкира есть свое воздушное судно?
– Вы смеетесь что ли? Я летаю самолетами "Эйр Астаны". Чартеры никогда не арендовал ни в Народном, ни в Национальном банках. Хотя как-то мы брали в аренду АН-2, чтобы из Уральска в Актюбинск перелететь, потому что самолетов тогда не было. Но вы меня извините, одно дело, когда покупаются "Гольфстримы" или "Цесны", которые стоят несколько десятков миллионов долларов, другое дело – когда за 8 тысяч долларов арендуется самолет 1952 года! Поэтому все, что сказал Аблязов – это вранье. Я 4,5 года работал в Народном банке, но ни мне, ни председателю совета директоров Павлову и в голову не приходило на нас двоих купить, как Аблязов, за счет средств банка самолет. А Аблязову эта мысль как-то очень быстро пришла в голову. Не все такие, как Аблязов, в том числе и я. И я этому рад. Никому не давал взяток и никогда не брал. И очень этим горжусь.

Человек Назарбаева
- И живете по средствам?
– Да!
- И до сих пор в двухкомнатной квартире ютитесь?
– Нет, это я раньше жил там. А сейчас у меня есть дом, слава Богу. Могу себе позволить. В этом доме я живу уже пять лет. А до этого, когда был председателем Нацбанка, у меня была единственная недвижимость – это полуторка в Алматы. Была еще государственная дача, но потом ее забрали, когда я ушел с работы. Я вообще-то не хотел оттуда переезжать, но меня вежливо попросили.
- А какую зарплату получает главный банкир страны?
– Зачем вам это надо?
- Просто в интернете ходят слухи, что Тимур Кулибаев якобы вам доплачивает 100 тысяч долларов ежемесячно.
– Правда?! Пусть тогда он за два года вернет все, что задолжал мне! Потому что он ни разу мне ничего не давал. Мне Кулибаев не платит. Я даже не знаю, к сожалению это или нет. И потом, зачем он мне должен платить? Я ему ничем не обязан.
- Но вас считают креатурой Кулибаева, и что вы якобы вместе с ним и с Масимовым состоите в одной группировке. Разве не так? Будете опровергать?
– Легко. За последние два года, пока я работаю в Национальном Банке, с господами Масимовым и Кулибаевым ни разу вместе даже не находились в одной комнате. Зачем мне с ними состоять в одной группировке? Меня на эту должность два раза назначал один и тот же человек – глава государства. Поэтому я как был человеком Назарбаева, так им и остался, ни в какие другие группировки не вхожу и не собираюсь. Меня президент вернул в трудный момент, когда нужно было бороться с кризисом. Теперь, когда кризис закончился, если отпустят меня, а это может сделать опять только президент, я пойду работать в частный сектор. Но в Народный банк я уже в любом случае не вернусь из-за лишних разговоров о том, что вот, мол, он работал в Нацбанке, ему вроде Кулибаев доплачивал и теперь вернулся обратно. Все, что я наработал – это моя репутация, что очень сильно раздражает г-на Аблязова, у которого сложилась репутация мошенника, лжеца и проходимца.

Лично разберется!
- Последнее время в отношении более десятка банкиров правоохранительными органами заведены уголовные дела по хищениям денежных средств. Неужели у нас в стране не осталось ни одного честного банкира?
– Сейчас расследуются уголовные дела, и, я думаю, будет неправильным давать какие-либо комментарии по этому поводу. Я не видел материалов этих дел. Но не все банкиры одинаковые. У нас много честных финансистов, и их тысячи. В Национальном Банке работают больше трех тысяч человек. Где и когда за последние 17 лет, когда пришел Сембаев, были обнаружены факты взяток в Нацбанке? Если такие найдутся, то я сам лично еще до суда с этими людьми разберусь!
- В смысле, как Рахат Алиев будете брить их наголо и ковать наручниками?
– Ну нет, что вы! Насилием действовать нельзя. Просто их уволю. Вот когда я работал в Народном банке, мы сами боролись с коррупцией. За три года выявили 286 случаев, передали все в правоохранительные органы. Другое дело, что до суда не всех довели, по факту коррупции было осуждено мало людей. В Народном банке работало порядка десяти тысяч человек. 286 человек – это тоже не большинство, а подавляющее меньшинство. То, что все топ-менеджеры банков воруют – это неправда. Для некоторых это вообще звучит как оскорбление. Поэтому утверждения, что все банкиры плохие, все чиновники – взяточники, журналисты – тупые, а все русские пьяницы – это неправильно.
- Недавно председатель агентства по делам строительства и ЖКХ Серик Нокин предложил рассмотреть вопрос об использовании пенсионных накоплений в качестве первоначального взноса для получения ипотечного кредита. Вы поддерживаете это предложение?
- Когда я сам говорил об этом на пресс-конференции пять лет тому назад, этого почему-то никто не слышал. А сейчас, когда об этом заявил Нокин, все стали обсуждать. В чем суть этого? Определяется какой-то порог, допустим, 3 млн тенге. Если человек накопил больше 3 млн, тогда избыточную сумму теоретически можно использовать в качестве первоначального взноса для получения ипотеки, как это делается в Сингапуре. Кстати, в Сингапуре можно эти накопления использовать для малого и среднего бизнеса или для покупки лекарств, или каких-то медицинских услуг. Но надо же дальше говорить честно. Какая доля населения имеет такие избыточные накопления? 2–3%. Это первое. Во-вторых, почему у них большие накопления? Потому что у них большая заработная плата. А если у них такая зарплата, то, скорее всего, свой вопрос по жилью они уже давно решили. И получается, что количество людей с возможностью использовать свои пенсионные отчисления будет небольшим. Через пять лет их будет больше, а через десять лет еще увеличится. Вот тогда можно поднимать этот вопрос, а сейчас говорить об этом рано.