Игорь Переверзев, "Эксперт Казахстан", 27 декабря

Многие слышали о том, что реструктуризация долгов казахстанских банков уникальна. Но не все знают, в чем эта уникальность, собственно, заключается. Руководитель центрального банка Казахстана раскрыл подробности лондонских переговоров, которые вел Казахстан в лице "Самрук-Казыны", и рассказал, чем они могли бы закончиться, если бы найти общий язык не удалось. Но это уже дело прошлого. Теперь настала очередь разбираться с суммами, которые заемщики задолжали самим банкам. У г-на Марченко есть рецепт, как фининститутам выбраться из ямы. И он не связан с существующими клиентами. Хотя и для перекредитованных компаний у него есть ответ на вопрос "Что делать?".
– Самым важным событием 2010 года многие в Казахстане и особенно те, кто имеет отношение к финансовому сектору, называют реструктуризацию задолженности банков БТА, Альянс, иногда добавляя и имя Темирбанка. Вы, Григорий Александрович, тоже считаете это большим достижением?
– На мой взгляд, это действительно серьезная победа Казахстана. Реструктуризация была проведена успешно. Если вы помните, вначале было очень много криков, что ничего из этой затеи не выйдет. Ясно, что часть воплей были проплачены, часть объяснялась незнанием того, как все происходит в реальности. Но теперь уже кричать не о чем. Факт есть факт: во всех трех случаях реструктуризация успешно завершена и более 90% кредиторов добровольно согласились на предложенные условия. Причем мы, то есть Казахстан, как это неоднократно бывало, пошли своим путем. В ходе переговоров с кредиторами выросла схема реструктуризации, которая является достаточно новой и в каких-то аспектах уникальной. Она сегодня вызывает живой интерес в мире и особенно занимает умы властителей тех стран, где у локальных банков также имеются большие внешние долги. Сейчас нам присылают много запросов со всего света, чтобы мы прояснили те или иные моменты.
– Если схема уникальна – это же, по сути, означает, что на глобальных финансовых рынках были изменены устоявшиеся правила игры? Трудно себе представить, что некая малоизвестная в Европе постсоветская страна взяла и перекроила сложившийся миропорядок.
– Это непросто далось. Первые несколько месяцев переговоры шли очень тяжело. Изначально кредиторы полагали, что государство просто выкупит все долги и они получат свои 100 центов за доллар. Но потом они увидели, что вероятность банкротства банков очень велика. На Западе регуляторы о таком исходе в своих странах много говорили, но как только у какого-нибудь достаточно большого финансового института начинались проблемы, его тут же принимались спасать. У нас другая история. Мы и раньше делали часто все по-своему, в частности, когда проводили рационализацию банковского сектора в 90-е и ликвидировали либо подвигали к слияниям-поглощениям кредитные институты. В результате у нас количество банков сократилось с 234 до 37. Мы четко дали понять инвесторам, что если не будет реструктуризации, в результате они получат через несколько лет 7–8 центов за доллар. Нам еще сильно помогло другое наше ноу-хау – нанятые Казахстаном советники.
Позже, когда мы уже сошлись на том, что это не процесс двустороннего выяснения отношений между кредиторами, с одной стороны, и представителями банков, с другой стороны, а совместная попытка урегулировать ситуацию и обеспечить продолжение деятельности этих организаций, тогда стало легче договариваться. Вообще там было создано много прецедентов, когда решались вопросы, которые раньше не могли быть урегулированы. Например, мы нашли общий язык по проблеме торгового финансирования. В конце концов возникла, без всяких оговорок, новая модель реструктуризации. Это и не спасение, и не банкротство – нечто среднее.
– Под советниками, которых вы упомянули, имеются в виду инвестиционные банкиры и юристы?
– Нет, инвестбанки не могли в этой ситуации отстаивать должным образом интересы Казахстана. Вообразите: с одной стороны за столом переговоров находится представитель казахстанского банка и стоящей за ним "Самрук-Казыны", а с другой – весь глобальный финансовый рынок. Ну заплатите вы инвестбанкиру несколько миллионов долларов и будете ждать от него дельных советов. Однако понятно, что в остальное-то время он от кого-то получает заказы на размещение ценных бумаг, на проведение IPO и так далее. Он этим зарабатывает на хлеб с маслом. Наивно рассчитывать на то, что он захочет ради одного клиента, то есть вас, портить отношения со всеми – тогда ему после выполнения работы можно будет, что называется, лавочку закрывать. Тут серьезный конфликт интересов. В подобных нашему случаях нанимался по тендеру инвестиционный банк и юридическая компания, но потом они приходили и сообщали: "Рынок хочет вот так-то – и ничего с этим не сделаешь. Если вы на это не пойдете, у вас будут очень большие проблемы". С нами поначалу случилось то же самое. Первые два инвестиционных банка, которых наняло правительство, дали заключение, что БТА нужно немедленно ликвидировать. Потом наняли еще один, который дал другое заключение, которое нас тоже не устроило, после чего через четыре месяца мы и с ним расстались. Был еще один банк, который мы не нанимали по процессу реструктуризации, но он там тоже отметился. Как бы то ни было, все они деньги-то за услуги брали, но на нашу сторону не становились. Так что за инвестиционными банкирами, когда ты их привлекаешь, надо присматривать. Мы поняли, что должны быть свои люди на рынке, которые были бы признанными профессионалами и говорили с контрагентами на их языке – либо юридическом, либо банковском. Их роль заключалась в том, чтобы последовательно разъяснять кредиторам позицию казахстанского правительства, которая в двух словах сводилась к тому, что речь идет о набравших долги частных финансовых институтах, в банкротстве которых власти не заинтересованы, но и спасать их любой ценой не намерены. Я думаю, это было очень правильное решение. Я не знаю случаев, чтобы такой подход использовался.
– Что было бы, если бы переговоры зашли в тупик?
– Пришлось бы банкротить. БТА, если бы дошло до крайности, мы вынуждены были бы разделить на плохой и хороший банки. Это другой сценарий – нет особого смысла его сейчас обсуждать. Но мы и к нему были готовы. Конечно, у трех этих институтов была разная ситуация. Про Темир с самого начала всем было сказано, что он небольшой, поэтому если ситуация сложится так, что придется вводить консервацию, а потом и идти на ликвидацию, никто навстречу – ни акционерам, ни кредиторам – не пойдет и не должен идти. У Альянса примерно такая же история. Это его прежние акционеры и менеджмент рассказывали сказки о том, что у них около 10% от общих активов банковской системы Казахстана, поэтому они теперь очень важны, и, если что, их будут вытаскивать – пропаганда чистой воды. Сам по себе этот факт не является с нашей точки зрения ключевым фактором. По вкладам населения у банка доля была маленькая и в платежной системе доля была маленькая. Но вот что касается БТА – он действительно являлся большой проблемой. Это сейчас практически по всем параметрам банк сдал позиции: половина вкладов ушла, доля в платежах сократилась втрое и так далее. А в 2009 году у него было 25% от общего кредитного портфеля, почти 18% от общего объема платежей, проходивших через всю банковскую систему, более 20% вкладов населения. В общем, ситуация разнилась, поэтому исходя из разных исходных положений и договоренности достигались разные, и опционы предлагались не одинаковые.
– Вы говорите, что казахстанской схемой интересуются представители других стран, оказавшихся в подобной ситуации. Они могут взять и использовать ее у себя?
– Реструктуризации бывают разные, и понятно, что это как "Лего" – кубики все стандартные, но из них можно собрать самые разные вариации. Я думаю, каждая страна и каждый банк должны выработать свою схему. Сказать, что наша модель подходит для всех или для многих, я не могу. Она просто выросла из той ситуации, которая объективно была, и того переговорного процесса, который проходил. Причем у Альянса и у БТА на восемь с лишним процентов были одни и те же кредиторы. Но опционы они получили в двух случаях разные. Причем, что-то попробовав с Альянсом, те же самые люди в комитете кредиторов говорили: "По БТА мы предпочли бы другую схему". С одной стороны, реструктуризация была прозрачная и открытая для предложений и обсуждений. С другой – было равенство в отношении ко всем кредиторам. Я знаю, что многие приходили и говорили: "Вы с нами урегулируйте, а с остальными – уже как хотите". Но мы всегда отвечали, что это вопрос принципиальный, что мы со всеми играем по одним правилам. Именно такая конфигурация обеспечила успех.
– Какова во всем этом была роль центрального банка Казахстана?
– Нацбанк, во-первых, поддерживал банки ликвидностью. Во-вторых, если бы дошло до плохого сценария, кто бы его реализовывал – разумеется, мы вместе с АФН. И, с другой стороны, мы, как регуляторы, тоже брали на себя какие-то обязательства, что мы в процессе реструктуризации не будем применять санкций к этим банкам. Также, полагаю, наша репутация сыграла свою роль в переговорах. Тут был вопрос – насколько реальна угроза банкротства. Если бы кредиторы посчитали, что казахстанская сторона блефует, итоги реструктуризации были бы другие. Но они поверили, что регуляторы способны на это пойти. Мы в Нацбанке не считаем, что наша заслуга велика. Тут все поработали. Если бы переговорщики были хуже, результаты были бы другие. Если бы "Самрук-Казына" не поддерживала банки, тоже, возможно, события развивались бы иначе. Если бы кредиторы не проявили конструктивизма, был бы другой вариант. Поэтому я считаю, что все внесли свой большой вклад. Выпячивать роль Национального банка я точно не хочу.
– Точка поставлена. Что после точки?
– В принципе, дорога нашим банкам на внешние рынки открыта. Естественно, тем, у кого нет чрезмерной зависимости от внешнего кредитования. Они могут выходить и получать средства. Кредиторы тоже довольны. В отдельных случаях они списывали 100% долгов. Получившаяся схема – это тяжелый, но разумный компромисс.
– Но, собственно, зачем занимать – из-за этого, кажется, и возникли проблемы?
– Речь ведь не только о банках. Если условия хорошие и нужны средства, почему бы не взять. КТЖ, Казатомпром вышли с еврооблигациями и получили на хороших условиях деньги – так что в этом плохого? Если же условия не устраивают, надо сказать: "Большое спасибо, но мы придем со своим предложением в следующий раз". Никто никого не заставляет. Указаний срочно всем идти на внешний рынок и набрать еще несколько миллиардов долларов долгов никто не дает. И потом, зачем банкам это делать, если у них 11 млрд свободной ликвидности, которые они не знают куда девать? Если вы посмотрите, то увидите, что по кредитам линия по году почти ровная – даже некоторое сокращение около 2%. А по депозитам все равно идет рост. Для банков в условиях стабильного курса сложилась неплохая ситуация: они привлекают депозиты в тенге, конвертируют их в доллары – и расплачиваются по внешнему долгу. Рецепт простой: если на внешних рынках цена денег для них слишком велика, то им надо активнее работать на внутреннем рынке. Собственно, это и происходит: в 2009 году рост вкладов населения составил 29,1%, в этом году он также продолжился.
– Вы не находите, что ситуация с избыточной ликвидностью нездоровая?
– Сумма на корсчетах банков в Нацбанке на депозитах и их инвестиции в трех- и шестимесячные ноты Нацбанка доходили до 13 млрд долларов в эквиваленте. Сейчас эта цифра колеблется между десятью и одиннадцатью миллиардами. Мы считаем, что из этой суммы около 6 млрд долларов банки спокойно могли бы направить на кредитование реального сектора экономики, не подвергая себя рискам. Но пока слышны взаимные упреки: банки жалуются, что нет хороших заемщиков, а заемщики жалуются, что невозможно получить кредит в банке. При этом и те, и другие не очень разговаривают друг с другом. Мы раз в квартал проводим опрос более двух тысяч предприятий реального сектора – из этой цифры видно, что исследование репрезентативное. Так вот, 72% предприятий-респондентов никогда не брали кредит в банке. Банки правы, когда говорят, что особенно в МСБ произошло ухудшение ситуации и такие компании сейчас кредитовать не надо. Да, у нас количество хороших заемщиков сократилось. Но в то же время есть тысячи потенциально хороших заемщиков, которые никогда в банках кредиты не брали, но об этом стыдливо умалчивается.
– Что вы предлагаете?
– Банкам не нужно сидеть и ждать, что к ним выстроится очередь. Нужно идти и работать с потенциальными заемщиками. Понятно, что из двадцати бизнес-планов, которые они получат, из которых еще и десять придется самим составлять, пройдут в итоге, может быть, один или два. Но надо же двигаться в этом направлении. Как говорится, полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. Потенциальные заемщики в это же время тихо сидят, жалуются друг другу и госорганам на то, что кредитные учреждения им денег не дают. Они говорят: "Мы в банки не пойдем, там все равно ставки большие. Вы нам лучше дайте денег по линии Банка развития Казахстана и очень дешево. Или дайте на 15 лет и больше под 5% годовых, как заявил как-то один депутат от аграрного сектора". Мне кажется, что заемщикам нужно также проявлять активность и здравомыслие. В итоге найдется устраивающий всех вариант. Мы же все равно видим, что эти же компании ходят в микрокредитные организации, обращаются к не очень понятным субъектам, которые дают им займы по очень высоким ставкам. Но прежде, чем идти в микрокредитную организацию и платить потом заоблачный процент, попробуйте обратиться в банк и заодно понять, какие у вас имеются залоги, есть ли у вас какой-то план развития, кредитная история.
– У компании, которая никогда кредитов не брала, какая же может быть кредитная история?
– Если она обращалась дважды в микрокредитные организации и погасила займы вовремя, у нее уже есть кредитная история. Реальность такова, что три четверти предприятий у нас самофинансируются. При этом уровень финансового посредничества как таковой высокий. У всех этих людей, которые кредиты не берут, есть счета в банках, через которые они проводят платежи. Никто про платежную систему не говорит, а у нас между тем через нее в год проходит более триллиона долларов. Просто она так хорошо работает, что ее и не замечают. А про кредиты или про ипотеку – ну очень много разговоров. Когда у человека печень не болит, он и не знает, где она находится. Так что компании, их руководители с банками постоянно контактируют, работают. Но кредитов не берут.
– Итак, банки должны пойти в народ?
– Они должны вернуться к тому, чем занимались до бума. Я уже год пытаюсь уговорить ЕБРР (Европейский банк реконструкции и развития. – "ЭК") восстановить очень успешную программу кредитования малого и среднего бизнеса, которая была у него в девяностые. Она в связи с успешным завершением уже несколько лет не работает. Тогда в каждом филиале казахстанского банка, ставшего частью программы, сидело по два человека, специально обученных ЕБРР. Стандарты спускались оттуда же. Возврат составлял больше 96% – это хороший показатель. Я думаю, нужно эту программу перезапустить на новом уровне. Там применялся правильный подход, который заключался в том, что клиентов они выращивали. То же и сами банки могут делать. А они сидят и ждут, что к ним придет хороший заемщик. И обижаются, когда он не приходит.
– Если все обстоит так, как вы говорите, откуда взялся миф о перекредитованности экономики?
– Миф о перекредитованности экономики распространяют перекредитованные товарищи, которые у нас широко представлены в бизнес-ассоциациях, которых очень много. Когда их приглашают на совещания, они рассказывают не о реальном состоянии экономики, а о состоянии своем и своих друзей, которые сели на квазируководящие посты в разного рода деловых объединениях и якобы представляют наш бизнес. На самом деле речь идет об узкой алматинско-астанинской прослойке предпринимателей, которые давно привыкли брать займы. Они да, закредитованные. И многим из них в принципе нельзя давать никаких новых кредитов. И в 2006, и в 2007 годах уже не надо было им денег давать. Когда я работал в Народном банке, я всем этим товарищам как раз в займах и отказывал. А миф, чтобы распространяться, совершенно необязательно должен соответствовать действительности. Поэтому он мифом-то и называется.
– Хорошо, но банкам-то все равно надо чистить активы. И что делать самим закредитованным?
– Им нужен капитал. Они просят дать им дополнительные кредиты. Но у них реально ситуация от этого только ухудшится. Мой приятель Ричард Ку написал книгу про японский кризис девяностых годов, в которой так эту ситуацию и обозначил – кризис балансов. Типичный пример: компания набрала обязательств, у нее резко упала цена активов – не важно, о недвижимости речь или еще о чем. И вот у нее отрицательный капитал. Ей дают новые кредиты, но проблема не решается, а может даже усугубиться, если полученные деньги опять вкладываются в не очень хорошие активы. Тут нужно решать проблему именно капитализации. И в целом, если говорить об экономике, нужно больше капитальных вливаний, а не увеличение долгов. Где-то это должны быть прямые иностранные инвестиции. Где-то – фонды прямых инвестиций. Для них очень хорошие времена. Капитал сейчас дорогого стоит. Если он будет вливаться в перекредитованные компании, у них проблема баланса выправится. Банки в капитал денег давать не могут даже по закону. Перекредитованные товарищи из бизнес-ассоциаций это тоже, в принципе, понимают, поэтому все время пытаются продавить две идеи: во-первых, чтобы им денег дало государство и, может быть, они их когда-нибудь вернут, во-вторых, разрешить банкам конвертировать долги в капитал. Мол, тогда все будет хорошо.
– Вам эти идеи несимпатичны?
– По первому вопросу пусть это "Самрук-Казына" решает. Если фонд, у которого деньги есть, полагает, что какие-то предприятия представляют стратегическую ценность для нашей страны и нужно их поддержать капитальными вливаниями, то ради бога. Тем более у нас есть Инвестиционный фонд Казахстана, который ровно для этой цели и был когда-то давно создан. Мы лично в Нацбанке не видим необходимости резкого наращивания государственного присутствия во всех отраслях экономики. А по второму предложению – мы против. От идеи создания чеболей или финансово-промышленных группировок Казахстан принципиально отказался, кажется, еще году в 1995. Пятнадцать лет прошло, и видно, что это было правильно.
– Можно ли проблему плохих активов решить централизованно, как в самом начале предлагалось?
– Стороны так и не договорились, как это могло бы выглядеть. В свое время было много желающих оказать услугу по созданию лучшего в мире фонда стрессовых активов и, конечно, подзаработать на этом. Но потом большая часть денег, выделенных в ФСА, была потрачена. Поэтому фонд есть, а денег в нем особо нет. Мы собираемся на совете по финансовой стабильности тоже этот вопрос обсуждать – надо искать консенсус. Если этот фонд действительно будет работать, то первым делом надо понять, откуда взять деньги, а потом уже – какова будет модель его функционирования. Совсем без денег или без гарантий, или без выпуска каких-то ценных бумаг номер не пройдет. Пока решения нет. Сейчас с проблемой плохих активов ухудшения ситуации не происходит, но и радикального улучшения тоже нет.
– Вы говорите, что перекредитованным нужны вливания в капитал. Но разговоры о том, что вот-вот придут фонды прямых инвестиций и дадут всем нуждающимся денег, ведутся еще с 2007 года. Однако до сих пор их не особо видно.
– Фонды прямых инвестиций располагают примерно 2,5 млрд долларов и практически все недоинвестированы. То есть они тоже говорят, что проектов нет. У нас бизнесмены хотят получить средства, но контролем делиться не желают. Они говорят: "Дайте нам денег, а мы приделаем им ноги". Но на такие варианты инвесторы не согласны. Для примера: есть такая российская группа компаний "Разгуляй", работающая в агробизнесе. У нас в стране имеется минимум две компании, которые лучше, чем этот холдинг. Но "Разгуляй" провела IPO в Лондоне и стоила на пике около двух миллиардов долларов. А наши не идут ни в Лондон, ни в Нью-Йорк, ни в Гонконг. Даже если речь идет о продаже всего лишь 20% акций. Потому что появляются обязательства по раскрытию информации. А ФПИ хотя и могут некоторое время поддерживать традиции закрытости, но через 3–7 лет должны свою долю продать в ходе IPO или стратегу. Если компания непрозрачная и раскрываться не хочет, они никому ничего не смогут продать. И стратег такую компанию не купит, и на рынок ее не выведешь. Если говорить вообще, я думаю, всегда, когда есть серьезная проблема, в ней виноваты обе стороны. Всех собак вешать на финансистов глупо. Точно так же и говорить, что во всем виноват реальный сектор, тоже нельзя. Нужно находить точки соприкосновения. Какая была серьезная тема реструктуризации долгов банков. Но договорились же!