Татьяна Гиматдинова, www.chelny-week.ru

Кипенно-белая рубашка, запонки на манжетах и – элемент особого лоска! – авторучка, подобранная тон в тон с галстуком – именно таким предстал перед коллективом "Недели" гость из Казахстана, 80-летний профессор Актюбинского государственного университета имени К. Жубанова Укетай Байжомартов.

Мы можем кумысом залить весь мир

– Укетай Серикбаевич, российские лидеры уже сами признают, что наша экономика – сырьевая. Страна живет за счет денег, вырученных от нефти, газа и других природных ресурсов. Можно ли экономику Казахстана назвать сырьевой?
– У нас экономика тоже сырьевая, это вы правильно заметили. Но, начиная с этого года, мы объявили курс на индустриализацию. Если в Соединенных Штатах фермер способен прокормить 700-1000 человек, то мы – 10-15. Это что же за хозяйство?! Нужны технологии, чтобы фермер мог не только производить продукцию, но и перерабатывать, и хранить, и сдавать. И они у нас будут.
Проблема сырьевого придатка – очень острый для нас вопрос, поэтому именно на науку в Казахстане сейчас выделяются целевые гранты: на разработки в области сельского хозяйства, промышленности, инноваций и так далее. Вот взять, к примеру, кумыс. Вы знаете, что это такое?
– Да, молоко кобылицы.
– Это уникальный богатырский напиток, чрезвычайно полезный для здоровья. Мы могли бы обеспечить им столько людей за пределами Казахстана! Но вся беда в том, что его нельзя долго хранить. В какую бы емкость ты его ни налил, кумыс разорвет ее к чертовой матери! Поэтому ученым поручено разработать технологию более длительного (хотя бы двух-трехнедельного) хранения кумыса. Это один вопрос.
Второй. В Казахстане очень много верблюдов, а они дают молоко высочайшего качества. В нем нет холестерина, вы представляете? Нет его и в мясе кролика (вот почему в Китае, Японии, Скандинавии другим видам мяса предпочитают именно его!). Поэтому мы развиваем и эти направления – разведение верблюдов и кролиководство.
Далее. Мы добываем и продаем нефть. Но это же копейки по сравнению с тем, какие доходы она могла бы приносить, если бы мы ее перерабатывали в бензин, солярку, продукты нефтехимии и так далее!
– А нефтепереработки в Казахстане нет?
– Есть два завода, но они работают по старой технологии, к тому же на очень невысоких мощностях. А если у нас будут современные нефтеперерабатывающие заводы, то и прибыль будет другая. Одним годом таких проблем, конечно, не решить, поэтому программа перехода от сырьевого придатка к собственным производствам запланирована до 2020 года. Ну и, как я вам уже говорил, еще один приоритет – развитие среднего класса. В Казахстане начинающие фермеры три года не платят налоги – до тех пор, пока не встанут на ноги. Потом – щадящие выплаты, потом – по нарастающей.

Мне внук жениться не дает

– Какие налоги платят в Казахстане?
– О-о-о, а вы знаете, что мы каждый день платим налоги? Пошел в магазин, купил буханку хлеба – тут же заплатил налог на добавленную стоимость! Он уже в цене заложен. Придумали его французы, хитрые сволочи! Правда, на продукты первой необходимости НДС у нас не распространяется. Особенно большие налоги на алкоголь, драгоценности…
– В России периодически всплывает и обсуждается вопрос о введении налога на роскошь.
– Это для миллиардеров? У нас тоже есть миллиардеры, и для них скоро введут прогрессивный налог. Особенно высоким он будет для тех, у кого чистота происхождения капиталов вызывает вопросы у налоговых органов. Наверное, поэтому многие наши олигархи сбежали за границу… Кто в Англии отсиживается, кто в Швейцарии… Ну как аким города Алматы (глава местного исполнительного органа власти в Казахстане – прим. ред.) может стать мультимиллиардером? Конечно, проворовался!
Довольно существенны по размерам у нас налог на недвижимость и транспортный налог. В ближайшее время собираются ввести налог на холостяков. А что, правильно! Нас же 16 миллионов всего в Казахстане! Давай женись, сволочь! Как известно, мусульманин может иметь четыре жены. При условии, что он в состоянии их содержать…
– Так многоженство у вас разрешено?!
– Нет, не разрешено… Но никто и не возражает. Я сам вдовец, но, как говорил Маркс, "ничто человеческое мне не чуждо". Мне внук жениться не дает…
– ?
– Я каждый день вожу его в детсад и привожу домой. И каждый раз он не может спокойно пройти мимо магазина и выбирает там что-нибудь себе по вкусу. Ну, и надоело мне его баловать. И вот как-то улучил я момент, подошел к одной симпатичной продавщице и говорю: мол, скоро приду сюда с внуком и скажу, что женюсь на тебе. Та согласилась подыграть. И вот, привел я внука, показал ему свою "избранницу". Говорю, женюсь на ней, жить будет в нашем доме, спать будет со мной. С тех пор внук этот магазин за километр стороной обходит!

Частная собственность – великая вещь!

– Наверняка вы хорошо знакомы с советской системой организации экономики. Есть ли, на ваш взгляд, такие ее элементы, которые бы не мешало привнести в нынешнюю рыночную?
– В советское время было плановое хозяйство. Произвел мясо? Отдай его сперва в союзный фонд, потом – в республиканский, а уж себе – что останется. Поэтому казахи видели на своих столах не мясо, а субпродукты. То же самое с пшеницей: отдаем ее по разнарядке, а потом наш хлеб перерабатывают на стороне и нам же продают! Ну не может плановая система работать без сбоев даже в масштабах района – не то что целого Союза! Плановое хозяйство не обеспечивало принцип продажи товаров. Существовал Госплан, республиканский план, облплан, горплан, райплан – и населению доставался мизер.
Система изжила сама себя. Общественная собственность не эффективна. Если ты получил квартиру – ты не можешь ее продать. Уезжаешь? Изволь сдать обратно! Ну что это?! Только перешли на частную собственность – как грибы после дождя, стали расти коттеджи. Говорю одному знакомому: "Ты зачем, дурак, выстроил девятикомнатную махину на семью из трех человек?" Спустя годы он признал: "Да, дурак был". Это же от нищеты нашей шло: дорвавшись до СВОЕГО, люди стремились взять больше!
У казахов есть такая поговорка: свой теленок лучше общего быка. Частная собственность – и вправду великая вещь. "Хочешь узнать человека – дай ему собственность", – говорил Рокфеллер. Казахи так же судят: когда женят сына, дают ему денег. Если он их проест (взмахивает руками, будто "сдается") – значит, капут, непутевый. Приумножит – будет из него толк. У меня три дочери и один сын. Младший разбалованный был страшно. Гулял до часу ночи, ничем не занимался. И вот, вспомнив заповедь Рокфеллера, купил я ему лет семь назад баню-развалюху, а родным сказал: "Чтобы с сегодняшнего дня ни копейки ему не давали!" Смотрю, перестал сын домой возвращаться. Оказывается, он сделал себе в бане комнатушку и начал приводить собственность в порядок. Женился. Прекратились ночные гуляния. Сейчас его баня – самая посещаемая во всем Актюбинске.

ДЕНЬГИ НЕ ПЕРЕВОДЯТСЯ. ЗА РУБЕЖ
– Еще в докризисные годы стало известно, что банковская система Казахстана развивается быстрее российской. Чем это, на ваш взгляд, объясняется?
– Банки, должен вам сказать, – это кровеносная система любой экономики. И если государство не будет уделять им должного внимания, оно может погореть.
Банки у нас до некоторого времени были частными (с государственным участием работал только "Народный банк Казахстана"). Они нажили много средств, но не хотели вкладываться в экономику Казахстана, собирались вывести деньги за границу. Частично они успели это сделать. Однако, узнав об этом, государство выкупило блокирующие пакеты акций крупных банков и таким образом сумело вовремя остановить вывод капитала. Я считаю это правильным, потому что, зарабатывая деньги в Казахстане, банки должны инвестировать их в Казахстан! Если уж экономика "перезрела" и не может освоить эти средства – тогда да, выводите. Но нам до подобной ситуации еще далеко.

Где вы видели казахов-иммигрантов?

– На ваш взгляд, распад Советского Союза положительно сказался на развитии бывших союзных республик?
– Несомненно. В экономике есть закон: процветать будет то государство, у которого высокая производительность труда. Мы связаны со всеми республиками по принципу разделения труда. Ни одна из них не может производить все на свете! Поэтому Таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана, который начал работать с 1 июля 2010 года, – это большое дело. Еще лучше будет, если он трансформируется в свободную экономическую зону, где граждане государств-участников смогут свободно перемещаться.
Однажды Адам Смит – отец рыночной экономики – сидел на крыльце своего дома и увидел ремесленника. Чем, спрашивает, занимаешься? Тот пожаловался: "Продаю иголки. Живу бедно, хватает только на еду". И вот Адам Смит предложил ему: "Хочешь, я научу тебя, как стать богатым?" Кто ж не хочет? Ремесленник согласился.
– Найми четырех человек, – продолжал Адам Смит. – Ты будешь пятым. Один будет резать проволоку, второй – делать ушко, третий – острие, четвертый – чистить, а ты – складывать продукцию. Так изготовление иголок было поделено на пять операций. Производительность у ремесленника моментально выросла, как, впрочем, и спрос на товар. Дела пошли в гору – ремесленник разбогател.
От разделения труда мы только выиграем. Вот взять Европу с ее свободной экономической зоной: там происходит свободное передвижение товаров, рабочей силы. Где лучше – туда и поехали. Будет у нас такое соглашение – кто знает, может, татары в Казахстан поедут. Или казахи в Татарстан. И потом, если мы объединимся, никто на нас не нападет. Разве Россия останется в стороне, если Казахстан кто-то обидит?!
– Не так давно гостем "Недели" был человек, который провел детство и юность в Узбекистане. Он рассказывал о своем разочаровании, когда спустя много лет он побывал на родине: опустевшие деревни, обнищавшие колхозы…
– У нас некоторые директора совхозов сохранили свои хозяйства. И вы представляете, те немногие, что есть, сейчас процветают! Не каждому человеку дано работать единолично. Но движения по образованию новых совхозов, конечно, нет. Ситуацию в Узбекистане легко объяснить: население там больше, территории меньше. Именно поэтому к вам в Россию ездит на заработки огромное количество узбеков. А где вы видели казахов-иммигрантов?..
– Нигде. Вы ратуете за экономическое объединение наших стран? Или за политическое тоже?
– Только за экономическое! Попробуй теперь заикнись, что Россия будет нам что-то диктовать… Э-эй! Не будет этого! Экономически надо объединяться, политически – никогда.
– Но ведь экономика с политикой идут рука об руку…
– …но принцип разделения труда должен победить и здесь. Слаще свободы ничего быть не может.

Чихвостят Назарбаева только так!

– Кстати о свободе. А свобода слова в Казахстане есть?
– Есть. У нас есть две оппозиционные газеты.
– И они критикуют власть?
– О-о-о! Чихвостят только так, и никто им не указ. Я читаю эти газеты и всем рекомендую: оппозицию надо знать в лицо. Если власти будут душить средства массовой информации, которые ее критикуют, если будут зажимать оппозицию, – они от этого только проиграют. Так что наши издания ругают Назарбаева в каждом номере.
– И ничего им за это не бывает?
– Ну, при условии, что они не занимаются уж откровенной клеветой. Если же авторы анализируют проблемы, приводят мнения экспертов, обоснованно доказывают свою правоту, – почему нет? Это просто повод для действующей власти задуматься: все ли она правильно делает?..

Казахи в меньшинстве. Пока

– Насколько остро в Казахстане стоит проблема национализма?
– В начале 90-х, когда по странам бывшего СССР прокатилась волна национализма, не избежал этого и Казахстан. Но в меньшей мере, чем другие наши соседи. Теперь же мы с русскими живем очень хорошо. Это же такая культура! Мы многое берем от них. И стараемся многое дать. В каждом городе, в каждом районе у нас обязательно есть церковь. И мечеть тоже есть. И смешанных браков много. Национализм – это самое страшное, что может поразить страну. Государства, которые строят на нем свою политику, неминуемо рухнут.
– Готовясь к интервью, с удивлением прочитала, что титульное население в Казахстане составляет меньшинство…
– Да, это так. Но ситуация постепенно меняется. Дело в том, что в нашей стране вот уже несколько лет действует программа репатриации, по которой на историческую родину ежегодно возвращается более 100 тысяч казахов. Особенно много их из Монголии, Киргизии, Узбекистана. Ну, а тех, которые теперь прописались в Англии, обратно никаким калачом не заманишь!
– Вторая по протяженности граница у Казахстана – с Китаем. Видите ли вы для себя так называемую "желтую угрозу" в лице иммигрантов-гастарбайтеров?
– Стратегически такая угроза существует. Население в Китае огромное, территория маленькая. В Актюбинской области есть китайские компании, но работают на них только ведущие специалисты из Поднебесной. Экономической экспансии допускать нельзя.

Мы братья – и по крови, и по религии

– Первыми купцами на территории Казахстана были именно татары, – рассказывает Укетай Байжомартов. – Казахи вообще презирали торговлю, это дело им было не по нраву. Татарские купцы приезжали в наши аулы, покупали скот, шерсть, разные товары, а взамен оставляли то, что нужно казахам. В основном это были предметы домашней утвари: самовары, чайники, ткани, казаны, иголки и так далее. Никаких бумаг, документов – все на полном доверии. Поэтому татар в Казахстане очень много. Мы братья – и по крови, и по религии.
А еще казахи очень любят татарских женщин. Знаете, за что? Потому что они очень добрые и покладистые, чистоплотные и услужливые, отлично готовят и вообще замечательные хозяйки. Наши мужчины с удовольствием женятся на татарочках.

Слово аксакала весомее закона

– На днях в Казахстане впервые побывал глава МОК Жак Рогге и, ознакомившись со спортивной инфраструктурой, предложил Казахстану подать заявку на право проведения зимней Олимпиады-2022. Спорт у вас в приоритете?
– Спортивные объекты в Казахстане строятся в каждом дворе. Сейчас спорт у нас возведен в ранг государственной политики. В последние годы в связи с Азиадой (VII зимние Азиатские игры, которые проводились с 30 января по 6 февраля 2011 года – прим. ред.) на деньги государственного фонда построены великолепные, международного уровня спортивные сооружения. Азиада прошла – значит, теперь этими объектами будут пользоваться все. Приятно пробежаться по отличному футбольному полю. Разве не так?
– Так. А вы спортом занимаетесь?
– Конечно! Я считаю, им должен заниматься каждый человек. Но ему нужно самостоятельно разработать для себя распорядок дня и систему нагрузок. Я, например, встаю в шесть утра и до восьми занимаюсь спортом. Мы должны чувствовать свое тело и, исходя из этого, давать ему нагрузки. Я делаю только так.
– Кого в Казахстане называют аксакалами?
– Аксакалы – это те люди, которые пользуются авторитетом среди населения. Если ты вышел на пенсию, но замкнулся в своем мирке, даже не претендуй на это звание! Аксакалы участвуют в жизни своей страны, города, района. Вот, скажем, есть в ауле бездельник. Что с ним делать? Собираются аксакалы, разговаривают с ним и решают, как быть. И их слово для этого балбеса весомее, чем закон или государственная политика.
– А вы, Укетай Серикбаевич, аксакал?
– А вы как думаете? (смеется). Конечно!

Благодарим за помощь в организации интервью директора Набережночелнинского филиала Приволжского (Казанского) федерального университета Анатолия Макарова.