Жумабике ЖУНУСОВА, "DAT", 1 ноября

Уходящий 12-й год наверняка запомнится казахстанской власти всех иерархий как год, проведенный на пороховой бочке. Год сопровождался чередой акций протеста рабочих коллективов ведущих промышленных предприятий страны.
В понедельник, 29 октября, сразу же после Курбан-айта, буквально на ровном месте разразился очередной конфликт на Казахмысе. Как сообщают интернет-источники, "независимый" профсоюз "Каип-Казахмыс", своего рода дочернее предприятие руководителя предприятия Огая, рейдерски захватил офис профсоюза рабочих, находящийся в здании, которое рабочие построили на свои профсоюзные взносы. На место конфликта прибыли отряды рабочих, чтобы отстоять свое имущество.
Руководство Казахмыса в лице департамента корпоративных связей отрицает факт рейдерства, а заявления на сей счет отраслевого профсоюза трудящихся горно-металлургической промышленности называет " абсолютно несостоятельны ми и провокационны ми".
Кому верить в подобных ситуациях? Какова природа конфликтов, что и кто за ними стоит, какие интересы преследуются?
К сожалению, руководство Казахстана, убаюканное собственными сказками о непоколебимой стабильности, благополучно проспало все и вся, пока, как набат, не грянул и Жанаозен и Шетпе (гибель от взрывов около 100 шахтеров Караганды для власти вообще не в счет). В стране не оказалось ни одного института, который бы профессионально занимался проблемами социальной конфликтологии.
Кровавая трагедия Жанаозена, кажется, пробудила власть от летаргического сна. Одной из упреждающих подобные события мер стало создание в АО "Фонд национального благосостояния "Самрук-Казына" центра социального партнерства. В анатомии казахстанских конфликтов мы попытались разобраться с руководителем центра Нурланом Еримбетовым.
– Нурлан, для казахстанского обывателя, смотрящего отечественное ТВ, читающего печатную прессу, Вы – весь из себя гламурный основатель и модератор общественно-политического дискуссионного клуба "Айт-парк", где, как правило, собираются " сливки общества". И вдруг Вы на полыхающем социально конфликтном поле. Что Вы там увидели?
– А я этим всю жизнь занимался. Поэтому не считаю себя человеком случайным на этом поле. Наш центр стал отголоском жанаозенских событий. Предназначение центра – изучение природы возможных конфликтов, опыта их предотвращения, умение их предвидеть. Естественно за всем этим будет стоять разрабатываемая нами социальная политика.
Нас мало – всего 5 человек. В других странах это целые институты. К сожалению, у нас нет практической конфликтологии, у нас в основном, политики, территориально никто ничего не изучает. Разговаривая с нашими конфликтологами, учеными, выясняю для себя, что они больше знают ситуацию в Англии, о забастовке шахтеров в Европе, авиадиспетчеров " ЭйрФранс ". То есть изучают тот опыт, который к нам абсолютно не подходит.
Конфликтность в нашей ситуации в нашей стране имеет свою природу, и надо опираться на нашу ментальность, на нашу историю, на наш характер, на наш человеческий опыт.
– А что такое – наш характер?
– Я приведу небольшой пример. Это был 1998 год. Я был заместителем акима Кызылординской области, акимом – Бердибек Сапарбаев. Помните, тогда пенсии не выплачивали, зарплата задерживалась, о пособиях никто не заикался, льготы отменены. Несколько сотен женщин Аральска вышли и сели на рельсы. Приехал спецназ, стояли прокуроры. Составы с военными грузами, пассажирские поезда стояли чуть ли не до Оренбурга. Что делать?
По законам стран Европы и США, их должны разогнать, потому что речь идет о безопасности страны, о государственных обязательствах и прочем. Мы с Сапарбаевым срочно вылетели в Аральск. Он подошел к женщине, а она ему: "Кет! Ты можешь нам деньги дать? Ты в долгу перед нами. Мы не будем с тобой разговаривать !". Тогда он спросил: есть ли в городе уважаемый аксакал?
Нашли такого аксакала. Оказалось, он был депутатом Верховного совета СССР, председателем знаменитого колхоза. Аксакал подошел к толпе женщин, стоит и смотрит. Вдруг среди них он увидел женщину, которая была заводилой там. Она оказалась его одноклассницей. Он подходит к ней и обращается: "Эй, Анек!". Он назвал ее именем, которым ее называли в далеком детстве. Он: "Анек, это ты?". Она: "Эй, Басек, ты ли это?". И заплакала. Он: "Ты что делаешь? Если ты сейчас не встанешь с рельсов, всем расскажу, с кем ты целовалась во втором классе". Далее пошли у них расспросы, кто из одноклассников где, кто умер, как были в одном пионерском лагере в пятом классе и т.д. Женщина, вспоминая свое детство и юность, плакала. Потом резко встала и скомандовала: "Эй, қатындар (бабы), вставайте, пошли!". Женщины беспрекословно подчинились команде своей предводительницы. Тут же путь открыли, поезда пустили.
Вот то, что сложно представить, например, в Европе. Там все четко: прокурор приходит, объясняет твои права, незаконные действия и т.д.
Многие конфликты на Западе носят именно трудовой характер, когда все упирается в знание или незнание закона, в нарушение каких-то условий коллективного договора и т.д. Они говорят: инфляция такая-то, должно быть повышение зарплаты такое-то. Два-три пункта, которые обсуждаются и решаются.
У нас любой конфликт имеет многоликий характер. Он, на первый взгляд, может квалифицироваться как трудовой конфликт, но за этим стоит коррупция на предприятии, недовольство рабочих действиями руководства, провокационные действия внутри рабочего коллектива, амбициозные претензии двух профсоюзов, которые там работают и которые работодатель специально создал для того, чтобы они воевали между собой по принципу "разделяй и властвуй". У нас конфликт может носить и межэтнический характер, и межродовой. Ощущение рабочими несправедливости, воздействие извне врагов того же работодателя – какого-то крупного его конкурента. Здесь может играть роль вмешательство каких-то преступных элементов, которым это важно, потому что в это время где-то они незаконно выкачивают нефть и т.д.
И мы должны учитывать вот эти факторы. Вот о чем я хотел сказать, говоря, что нужно учитывать нашу ментальность.
Переговорщики за рубежом ведь действуют только на основании законов. У нас же иногда решающую роль в разрешении конфликта могут иметь простые слова. В том случае аксакал назвал лидера женщин именем, которым ее не называли лет 6 – и этого оказалось достаточно.
Когда создавали наш центр, естественно, для нас очень многое было ново. Сейчас нас где-то понимают, где-то не понимают.
– Идете по наитию?
– Да. Я очень много езжу по стране, многое вижу. Можно говорить о том, о чем говорят с экранов и в печатных изданиях политики, аналитики. Но для меня открылись новые аспекты этих вопросов.
Например, сегодня есть города, где протест – забастовка или что – уже есть традиция. И мы должны это понимать. Сегодня нельзя назвать конфликтными эти города. Это уже рабочая традиция. Возрождение пролетарских традиций – выступить, увидеть свое единство, свое единомыслие, показать свою силу – на всякий случай. И это нормально, я считаю. Потому что дальше протестного митинга оно не пойдет, не приведет к беспорядку. Потому что в этих городах, на этих предприятиях есть мощные корни, традиции, целые трудовые династии, есть некая социальная программа, когда дети учатся, есть некий люфт роста. Они этим очень дорожат, и они за это будут держаться. Там живут люди в третьем-четвертом-десятом поколениях. Их отцы и деды поднимали э т и города и шахты.
– Кто об этом знает, кроме них самих? Дорожит ли этим работодатель?
– К сожалению, об этом все молчат. Вот, что нас тревожит. Надо заниматься сегодня не тем, что на виду, а тем, что скрыто. Поэтому для меня этот аспект важный. Сегодня не только в "Самрук-Казыне", но и других коллективах я вижу, что есть другая сторона. Если где-то идет возвращение пролетарских традиций, то где-то пошла уже деморализация, которая уже изнутри, скажем так, провокаторами подзуживается, и люди на это поддаются. Люди, рабочие могут воровать детали, какие-то товары, вести себя, нарушая законы, могут предъявлять необоснованные требования. И знаете почему?
Они это объясняют просто: а все воруют, вся страна в коррупции! Понимаете? То есть они находят моральное оправдание своим незаконным действиям. Они говорят: мы тоже будем такими же. Когда просишь: скажи, кто и где взял, отвечают: не знаю, все же крадут, все в коррупции и я в коррупции, чем я хуже.
Меня это тревожит, потому что происходит моральное разложение коллектива, людей, личностей. Идет деморализация людей на основе каких-то слухов, каких-то разговоров в общем. Я считаю, что это полное падение нравов.
Конечно, нужны какие-то изменения в законодательстве, но вместе с тем сегодня нужно вести, как бы банально это ни звучало, большую пропагандистскую, идеологическую работу, доказывать людям, что все это заканчивается плохо. Никогда, оправдывая свои преступления, противоправные действия, люди не становятся счастливыми. Рано или поздно это откликнется на твоих детях, если не на тебе самом. На стране, на государстве. Если ты рабочий – борись, скажи прямо и честно, объединяйтесь.
Но потакать этому, я считаю, по-граждански неправильно. Это не по-казахски и не по-казахстански. Так нельзя.
– А Вам не кажется, что, возможно, следует вернуться к хорошо забытому старому: на каждом предприятии в составе руководства иметь заместителя по идеологической и воспитательной работе, который должен заниматься разъяснительной работой среди трудового коллектива, измерять температуру социального здоровья работающих?
– Вы абсолютно правы. Сейчас ставится вопрос, правда он долго решается, много бюрократических проволочек, есть понимание, что возможности не резиновые, но, возможно, со следующего года на предприятиях будут вводиться должности, я пока это называю должность замполита.
– Причем наверняка там должны быть не какие-то мальчики и девочки, а люди, умудренные жизненным опытом, имеющие дипломатические способности?
– Здесь должны быть люди, пользующиеся авторитетом, вышедшие из этого предприятия, знающие его обычаи, традиции, рабочих, умеющие разговаривать с ними на их языке. Самое главное – возможно, он должен быть несколько и неудобным для руководства, человек с характером, но благодаря которому будет стабильность. Возможно, где-то он будет шумным, требовать выполнения обязательств, но именно он остановит толпу, сможет договориться, именно он выведет людей из шахты, именно он будет посредником, если что-то случится между властью и рабочим коллективом.
Есть еще человеческие отношения внутри коллектива. Мы смотрим на предприятие по телевизору, проезжая мим о завода видим, что труба дымится, краны работают, н о когда ты заходишь в рабочий вагончик, когда ты сидишь с ним и в столовой, с ними возвращаешься с работы – ты видишь, у них те же мысли, что у тебя, они тоже люди с такими же проблемами. Есть у них проблемы межэтнических отношений, религиозного влияния, есть проблемы в семье. Огромное количество разведенных. Есть женщины, которые в одиночку воспитывают детей. Это тоже опасная группа – люди, доведенные до отчаяния внутренним содержанием своей жизни.
Поэтому мы должны ко всему подходить многогранно. Если свою деятельность в социальной сфере замыкать только нормами трудового законодательства или, допустим, социальных параметров, это будет неправильно. Надо смотреть шире.
– Вам не кажется, что нередко конфликты, противостояние возникают буквально на ровном месте? Причем чаще всего по вине работодателя.
– Конфликтов не надо бояться, их надо решать. Это нормальная жизнь нормального коллектива. Мне кажется, нельзя каждое выступление рабочих подавать как социальный взрыв, иногда это так подается и провластными, и оппозиционными СМИ. Мы не должны из этого делать архиновость в стране. Это очень хорошо, что рабочие вышли. Хорошо, что профсоюз, официальный или неофициальный, карманный или нет, выступил. Хорошо, что официальный представитель дает какие-то пояснения.
Самое страшное, когда конфликты уходят в подполье, решаются в каких-то комнатках, кабачках и ресторанчиках. Это приводит к взрывам – неожиданным.
– Шахтерская революция ведь произошла из-за куска хозяйственного мыла, который не выдали междуреченским шахтерам, которые вышли из забоя. В итоге шахтерская революция стала детонатором развала СССР.
– Я считаю, что это был повод. Ведь за этим куском мыла лежа ли глубинные проблемы: высокая смертность, отсутствие всяких условий по технике безопасности и т.д. У многих наших людей сегодня завышенные ожидания. Потому что люди сегодня торопятся жить. Ожидания не всегда подтверждаются нашей экономикой.
Иногда надо просто вспоминать, каким ты был 10-20 лет назад. Мы просто часто забываем все плохое и хорошее.
В этой связи снова говорю: у нас нет никакой разъяснительной работы, нет работы с коллективом. Я уверен, каждому конфликтному случаю предшествуют обращения, письма людей в различные инстанции. Есть выражение какого-то то ли римского, то ли греческого мыслителя: "Бунт – это действия людей, которых не выслушали". Значит, власть имущие вовремя не придали значение этому обращению.
– То же самое с депутатами. Посмотрите, каждый день у пропускного бюро парламента ходоки из регионов, отдельные обращенцы. Они ходят туда годами. Депутаты не реагируют.
– Мы как-то проанализировали, сколько жалоб было написано рабочими из предприятий "Самрук-Казыны". Оказалось, одна жалоба на 7 человек. То есть это ничтожно мало. Прошлогодний замер. Если в коллективе работает 15 человек, то всего 2 жалобы за год. И этим гордились. На самом деле люди, не веря свои м руководителям, писали жалобы на имя президент а страны, в парламент, правительство, министерства, в ООН и т.д. Вот она истинная ситуация.
Я хочу, чтобы минимум 9% жалоб было на имя руководителя предприятия. Это тоже показатель доверия к нему. Надо наказывать тех руководителей предприятий, которые допустили, что его рабочие или члены их семей пришли с жалобой в парламент. Это не дело парламента – разбираться с хозяйственными или бытовыми проблемами. На то есть еще и местная исполнительная власть. Я считаю, что здесь нужно вопросы ставить жестко перед теми, кто должен решать такие проблемы. Если люди идут в парламент, значит, они прошли все круги ада, и парламент – их последняя надежда. Хотя они наивные люди, не знают, что такое наш парламент.
– Я слышала, Вы создаете некую группу переговорщиков? Это они должны "разруливать" ситуацию в "горячих точках"?
– Да, мы создали центр переговорщиков. Мы их обучаем. Приглашаем видных участников и знатоков переговорного процесса из Казахстана, России, Грузии. Тех, кто был участников переговоров на северном Кавказе, в зоне военных действий, больших выступлений в различных регионах бывшего Союза.
– Типа Рамазана Абдулатипова?
– Да. Они учат, как вести себя в той или иной ситуации. Сейчас готовим большой пул по всем областям, по всем предприятиям, а их в "Самрук-Казыне" 550. Наш центр переговорщиков пока единственный в РК, который готовит и медиаторов, и переговорщиков, которые могут прийти к рабочим и работодателю, спокойно объяснить им, прав он или не прав, давайте двигаться дальше. Сейчас наши люди разъезжаются по регионам, мы будем вести занятия в Актобе, Актау, Атырау, Караганде. Жезказгане. Мы не хотим работать в тепличных условиях. Мы сами будем выезжать туда. Нам нужны переговорщики, которые, не боясь, зайдут в цех, пойдут в общежитие, с глазу на глаз встретятся с рабочими.
К сожалению, наши СМИ тоже приложили руку к негативу. Получилось так, что сейчас люди боятся рабочих. Вы представляете? Они создали образ страшного рабочего. Мы не показываем рабочую династию. Мы не показываем рабочего, который идет с работы, обнимает свою внучку или сына. Мы не показываем рабочего, который идет в кино с женой. Не показываем рабочего, который сажает сад. Мы показываем рабочего, который орет на площади, стоит у дверей администрации, требует каких-то вещей.
– То есть образ озверевшего люмпена.
– Совершенно верно. Но ведь именно эти рабочие – основа государства. Они строят, добывают нефть, уголь, водят поезда. Вы посмотрите, что сегодня происходит. На ТВ шоу "мама мия", поют, танцуют, шоу "Как стать миллионером", как приготовить яичницу, как сшить платье, чтобы твои недостатки не был и видны и т.д. Т е же зарубежные сериалы идут.
А почему героем сериала не может быть рабочая семья? Почему героем должна быть семья бизнесмена, миллионера, правительственного чиновника или банкира? В семье рабочего такая же любовь, такая же измена, они так же ходят н а свидания, так же воспитывают детей, так же поддерживают друг друга, так же обманывают друг друга. Мы должны показать, что это нормальная семья. Наши СМИ потеряли образ нормального рабочего человека и сегодня не могут его воссоздать.
Я сегодня с удовольствием отмечаю: когда приезжаешь на предприятие, руководители многих рабочих знают в лицо, разговаривают с ними на человеческом языке. Недавно захожу в цех. А там начальник беседует с рабочим, спрашивает, как жена, дочка родила? Оказалось, год назад дочь того рабочего вышла замуж. Конечно, этому трудяге было по-человечески приятно знать, что его начальник помнит о таких событиях в его семье.
Почему мы таких руководителей не показываем? Показываем таких, которые не создают условия, не платят зарплату. Они убегают от камер, не дают интервью, выставляют охрану. Мы создаем такой образ работодателя. Мы, с одной стороны, создали страшный образ рабочего, с другой – страшный образ руководителя. На самом деле и там, и там есть достойные люди. Поэтому мы еще не развалились. Положительных образов в нашей реальной жизни несоизмеримо больше, чем кажется.
– Нурлан, Как Вам идея представителей гражданского общества о всенародном референдуме, в частности, по вопросу о Таможенном союзе?
– Сегодня очень много идет не понятного для меня. Я человек, далекий от экономики и не понимаю истерики: заявления, референдумы. Во власти путаница: не поймешь, что, где, как, где патриотизм, а где реальный расчет, где прагматика.
Хорошо, когда до меня доводят экономические показатели, когда мне на цифрах показывают выгодность или невыгодность. Одно дело, когда говорят оппозиционные деятели-экономисты, другое – когда эти реальные цифр ы называют бизнесмены. Я это готов понять.
Но когда начинают говорить, что Россия – это большая страна, в 10 раз больше нас, поэтому мы должны от них убегать, я считаю, что это гражданская трусость.
Я сегодня предлагаю поставить другую задачу – и для власти, и для оппозиции: чтоб один казахстанец равнялся десятерым россиянам. Я могу себе позволить такую задачу. И вы поставьте: по образованию, уровню организованности, бизнеса. Количеством мы их никогда не обойдем..
– Ваша идея претендует на статус национальной идеи.
– Не знаю. Но почему маленькие страны – Швеция. Норвегия, Голландия, Бельгия, Шотландия – вошли в десятку самых развитых стран? Они же живут и дружат со столпами – многомиллионными Францией, США, Германией.
Их даже меньше, чем казахстанцев. А мы трусы. Я считаю: те, кто сегодня делает упор не на экономические показатели, а на количественные, на территории, – это реально закомплексованные люди.
Да, амбициозная задача. Но каждый из нас должен себе сказать: да, я один могу стоить 10 россиян. Один аульный джигит должен стоить 10 деревенских парней, 10 казахстанский бизнесмен в 10 раз должен передвигаться быстрей, чем его коллега из России. Давайте себе такую задачу поставим.
Поэтому я считаю, что такие заявления делают люди не конкурентные, люди с низкой самооценкой. И м не очень стыдно, что среди казахов есть такие. Мы должны пробудить в себе намыс.
– Спасибо за намыс.