contur.kz, 15 мая

Мы замерили настрой казахстанцев вместе с президентом Общественного фонда "Стратегия" Гульмирой Илеуовой.
– Протесты социального характера вышли на первый план, по сравнению с политическими. Как вы считаете, насколько это так?
– Есть социальная активность, как крайняя ее форма – социальная протестность и есть политическая активность, я бы разделила эти понятия. Можно сказать, что уровень социальной активности в стране повысился. Люди стали больше возмущаться, больше протестовать, выражать свое мнение по поводу нерешенных проблем, отсутствия позитивных изменений, кое-где и ухудшения ситуации. Что касается политической активности, включающая в себя политическое участие, деятельность – к примеру, участие в политических партиях, в выборах, то она пока остается на прежнем уровне.
– А эта социальная активность может вылиться в серьезные политические протесты?
– Как правило, это все начинается с социальных протестов, потом происходит определенная политизация в силу разных причин, например, в силу наличия харизматических лидеров, которые имеют политические амбиции. В этом случае бывает, что широкая волна протеста приводит к мирному смещению правительства, а иногда к революциям. Есть такое правило: проблемы в экономике через один шаг приводят к активности социального плана и только через два шага к политической активности больших групп населения. Т.е. переход от акцентирования социальных вопросов к политической борьбе – это не такой быстрый процесс. Поэтому нельзя сказать, что у нас энное количество протестов в итоге перейдет к политике.
К примеру, в Кызылординской области большинство людей живет в очень неблагоприятных условиях, природных и социальных. Там нет воды, плохие дороги, много проблем, которые связаны со слабо развитой социальной инфраструктурой. И, тем не менее, исторически в тех краях и условиях проживает большое количество людей. Но это же самое в социальном отношении можно сказать и об окраинах Алматы. И по всей стране такое можно наблюдать. Недавно по ТВ прошел репортаж из Атырауской области о том, как людям привозят воду с речки. Они отстаивают несколько дней ее, и потом используют в быту: пьют, готовят еду, моются... Казалось бы, в такой ситуации надо протестовать, но люди у нас такие – терпят, надеются на лучшее. И также удивительно, что несмотря на высокий уровень внутренней миграции, значительная часть населения продолжает проживать в сельской местности: 53% проживает в городах, а остальные живут в селе. То есть, глядя на это, если нет социальной активности, то говорить о политической даже нет смысла.
Мы в ходе опросов населения задаем такой вопрос – если в ближайшем будущем социально-экономическая ситуация ухудшится, то как Вы поступите? Так вот распределение ответов на данный вопрос в начале этого года выглядело следующим образом: буду терпеливо ждать лучших времен – 33%, буду искать самостоятельно любые пути для улучшения своей жизни- 53%, попытаюсь эмигрировать – 5%, примкну к организации, добивающейся смены власти – 2,3%, приму участие в массовых акциях протеста (в том числе и несанкционированных) – 2%. Т.е. пока, несмотря на значительный объем социальных проблем, большинство казахстанцев видит возможности их решения в социально-экономическом аспекте. А вот чуть больше 4% опрошенных уже декларируют о возможности перехода к политическим формам преобразования действительности.
– К слову сейчас идут разговоры о том, что в Казахстане появится свой разоблачитель коррупционных схем, наподобие российского оппозиционера Алексея Навального. Можно ли сказать, что у нас может появиться свой Навальный?
– Это на самом деле интересный вопрос, и очень большой. Потому что у нас есть принятая схема, в рамках которой протестными слоями являются наиболее обездоленные, слабо обеспеченные. Якобы эти слои являются наиболее протестными. У нас такая сложилась схема в соответствие с теорией революции Ленина: "Низы не могут, верхи не хотят". И эта схема, этот подход работает до сих пор. А на примере России следует отметить, что тот протест (российский Марш несогласных – прим. авт.) был не среди этих слоев. Там, наоборот, движущей силой был средний класс, так называемый "офисный планктон". Поэтому, просто беря какую-то фигуру, возглавившую протест, и тем более модель протеста и пытаться перенести это все на нашу страну, то нужно четко понимать, что это слишком упрощенный подход.
Если говорить о протесте, то в любом случае, если предпосылки все созреют, то подобного рода случаи, протесты, появятся. Но если мы говорим о самой обездоленной части населения, то по нашим исследованиям, в настоящее время в ее среде протест еще не вызрел. И потом, если брать российский феномен, то в нем большую роль сыграл фактор социальных сетей. У наших малообеспеченных слоев проблемы с доходами, и, соответственно, нет интернета, компьютеров и так далее, чтобы посредством этих инструментов сорганизоваться самим или их организовать со стороны.
В тоже время у нас не сформирован многочисленный устойчивый средний класс. Есть некоторый социальный слой, который может выступать иногда движущей силой протеста, но, в основном, в том случае если возникают социальные проблемы, которые напрямую затрагивают его интересы, как, например, в ситуации с дольщиками. Там, в основном, были люди обеспеченные. Это были люди, которым было реально что терять в силу кризиса. И мы видим, как они свои интересы пролоббировали. А когда вопрос решился, то они просто рассеялись как группа. На тот момент они свой локальный интерес реализовали. Потому что получили госпрограммы, преференции и так далее. С этим классом у нас умеют разговаривать. Власти трезво их оценивают. Но этот слой не массовый и не оформлен политически. В основном он у нас сосредоточен в Астане и в Алматы. И сложно сказать, когда этот социальный слой станет движущей силой протестных настроений, даже если их возглавит свой Навальный.
Так что брать какую-то фигуру, которая в России пользуется успехом, и принести сюда, думая получить аналогичный эффект – это не есть успешный проект. Потому что это сродни проекту "Две звезды".
– А как Вы считаете, будут ли нарастать социальные протесты в Казахстане?
– Социально сложная обстановка в стране присутствует у нас в стране. И она стабильна в своей нестабильности. Повышение пенсионного возраста в этой связи вообще непопулярный и необъяснимый ход. Еще в середине 90-х проводились все самые непопулярные экономические реформы. Тогда же были отменены практически все социальные льготы. В Казахстане не было денег. И тогда все это люди терпели, потому что и им говорили, и они сами себе говорили, что мы строим новое государство, у нас новая цель и ради этого мы готовы потерпеть. Однако и тогда увеличение возраста выхода на пенсию у женщин до 58 лет, а у мужчин до 63 было встречено очень плохо. До сих пор это повышение находится в десятке самых важных социальных проблем населения.
Но сейчас нет какой-то весомой и внятной причины, которая на качественном уровне обоснования была бы предложена в качестве причины повышения пенсионного возраста для женщин. Прозвучавший, например, аргумент про 19,4 млрд. долларов, которых не будет доставать в 2025 году – не аргумент для простого человека, вообще ни о чем.
Хотела бы проиллюстрировать на примере пенсионной реформы, что такое общественное мнение в РК. Обычно наши респонденты при ответах на, скажем так, непринципиальные вопросы выбирают варианты промежуточного типа – "скорее поддерживаю", "скорее не поддерживаю". В апреле мы задали крайне актуальный вопрос "Вы поддерживаете или не поддерживаете повышение пенсионного возраста для женщин до 63 лет?". И получили следующие ответы: полностью поддерживаю – 1,5%, скорее поддерживаю – 1,7%, скорее против – 18,2%, мне безразлично – 1,9%, затрудняюсь ответить – 1,6% и категорически против – 75,1%. Как видим, совершенно оформленное мнение большинства, неприемлющее предложения правительства.
Непросчитанность многих решений и реформ зашкаливает за нормальные пределы, и поэтому накопление негатива у нас присутствует. Сейчас можно отмечать увеличение одиночных и коллективных акций протеста, увеличение поводов для акций. Если раньше задержки с зарплатой, то сейчас могут протестовать из-за вступления в Таможенный союз, пенсионной системы, декретных выплат, административной реформы (объединение сел). Спектр причин расширяется, что может означать, что разные группы присоединяются будут присоединяться к протестному движению.
– А какую роль играют социальные сети в этом спектре?
– Между декларацией и реальным поведением большая пропасть. Я, например, в Казахстане социальным сетям пока не отвожу большой роли в мобилизации протеста. Обсудить и выпустить пар – это функция востребована, если брать всех потребителей соцсетей. Я не беру молодые группы от 18 до 24 лет, в этой группе самый высокий уровень потребления и также самая значительная динамика по увеличению группы потребителей. И внутри этой группы формируются определенные социальные настроения, которые требуют внимательного изучения.
– Возвращаясь к вопросу о протестах. Можно ли сказать, что это влияет на эмиграцию?
– Надо отметить, что пик больших эмиграционных потоков нами уже пройден в середине 90-х годов. Сейчас ситуация сравнительно стабилизировалась, въезжает в страну столько, сколько выезжают. Однако можно сделать неутешительный прогноз. Если для женщин будет повышен пенсионный возраст в Казахстане, то вполне возможно увеличение числа желающих переехать из страны в этой связи. В особенности в Россию. Ведь у них действуют прежние границы выхода на пенсию женщин с 55 лет, а мужчины с 60. Более того, там минимальная пенсия 10 тыс. рублей (50 тыс. тенге). У нас 26 тыс. тенге. Также у них неплохой соцпакет, которого мы лишились в середине 90-х. Поэтому, я думаю, Россия станет еще более привлекательной для более старших возрастных групп. Как известно, и среди казахов, проживающих в приграничных с РФ районах, есть желание переехать к соседям именно из-за этого.