echo.msk.ru, 20 февраля

Гости:
Михаил Хазин экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН
Ведущие:
Эвелина Геворкян журналист "Эха Москвы"
Андрей Позняков журналист "Эха Москвы"

А. ПОЗНЯКОВ – 16.05. У нас оживленное обсуждение Украины. Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Второй транш материальной помощи в 2 млрд. долларов где-то там задерживается.
Э. ГЕВОРКЯН – Сегодня будет переведен.
А. ПОЗНЯКОВ – Как вы считаете, надо ли в этих условиях переводить 2 млрд. долларов в страну, в столице которой происходит то, что там происходит.
М. ХАЗИН – Вы знаете, тут есть два обстоятельства. Первое – что у каждой страны могут быть свои проблемы, с которыми надо разбираться. И разбираться она должна сама по мере возможностей. В этом смысле, если мы понимаем, что это все закончится более-менее нормально, тогда это не наше дело. В отличие от США, которые считают, что им до всего есть дело и зона их жизненно важных интересов совпадает со всей планетой. Впрочем, в последнее время даже они стали от этой позиции отказываться. Обама уже понял, что ресурсов на всех не хватает. Что касается нас, то у нас картина такая. Мы не уверены. Именно поэтому скорее всего и задерживается транш. И логика здесь совершенно банальная. Транш есть результат договоренностей, соглашений двух сторон. Если одна из сторон исчезает…
Э. ГЕВОРКЯН – А разве она исчезнет, даже если сменится власть на Украине?
М. ХАЗИН – Дело в том, что любое соглашение заключается в рамках взаимных договоренностей. И в случае, если происходит смена, то новая власть должна подтвердить исполнение обязательств, которые оно взяло на себя. Если такого подтверждения нет, то соответственно мы освобождаемся от своих обязательств. Это общая практика, тут даже и вопросов нет. Представьте себе, что вы заключили с ателье некий договор. Что оно вам сделает платье. И в этот момент происходит некий потоп из квартиры сверху, ателье заливает, и в этой ситуации вы туда звоните и спрашиваете: вы можете исполнить свои обязательства, если нет, то вы договариваетесь, как они работу возвращать деньги или материал, если вы его дали.
А. ПОЗНЯКОВ – Поясните, а вы сейчас кого с кем сравниваете? Я вас слушаю и у меня немножко двоится. То есть Россия с одной стороны не выполнит свои обязательства и окажется в роли ателье, а с другой стороны Украина может не выполнить свои обязательства.
М. ХАЗИН – Если произойдет смена власти на Украине, то подтвердить свои обязательства должна Украина. Потому что в России ничего не меняется. Россия как взяла на себя обязательства, так и будет исполнять. У нас ничего не произошло, что бы могло изменить.
А. ПОЗНЯКОВ – А сейчас не было бы правильно дождаться того момента, когда станет ясно, меняется или нет власть.
М. ХАЗИН – С точки зрения абстрактной – да, было бы правильно дождаться. Как себя поведет правительство, я не знаю. Оно может считать, что ничего не случилось и дать правительству Януковича те деньги, которые по договоренностям. Мне, например, не очевидно, что там все закончится более-менее хорошо. Я даже могу дать объяснение, почему я так думаю. Я по этому поводу написал вчера довольно большой текст у себя на сайте. Который довольно активно сейчас обсуждается. Но я могу коротко сказать смысл текста. Проблема вот в чем. Элиты украинские, то есть все, неважно, Янукович, Яценюк, Порошенко, они все всегда договариваются. У них есть только одно условие, которое они предъявляют друг другу, чтобы никто не был монополистом. Претензии других олигархов к Януковичу состоят не в том, что он ведет себя неправильно с точки зрения воровства и всего остального, они все так себя ведут, и в этом смысле ничем друг от друга не отличаются. К нему две претензии. Первая – что он посадил Тимошенко, типа мы же защищены от ответственности, мы же элита. Нас трогать нельзя. И поэтому так активно они требовали от Януковича ее освободить. А второе требование состоит в отсутствии монополий. Потому что они прекрасно понимают, что если у кого-то будет монополия, то он всех остальных олигархов задавит. И поэтому они так испугались за Януковича последние полгода. При этом на народ им в высшей степени всем начхать. Они демонстрировали это, как принято в Интернете – "стопицот" раз. И абсолютно как только стало понятно, что Янукович совершил некоторый шаг неожиданный, а именно не подписал ассоциацию, при этом сам Янукович ее совершенно не собирался не подписывать вообще, он прямым текстом сказал: ребята, ситуация такая, что я сейчас подписать не могу, дайте мне еще месяц, я тут от России получу денег и мы подпишем. Но это ЕС, там своя бюрократия, она говорит, нет, или сейчас или никогда. Так вот и все бы было ничего, и они все время договаривались, майдан стоял два месяца, почему он стоял – потому что эти ребята договаривались с Януковичем. Их вполне устраивало, чтобы Янукович остался, чтобы Россия платила транши, чтобы было тихо, потому что они точно знали, что если они не выиграют сейчас, они выиграют в следующем году на выборах и придут к власти. И все будет сохраняться. Что при этом у народа все будет плохо, что уровень жизни падает, что долги, это их всех совершенно не волнует. Главное – чтобы можно было из бюджета воровать. И распоряжаться собственностью. И тут неожиданно на сцене появилась третья сила. Это боевики. Готовили этих боевиков американцы. Американские инструкторы, но их все немножко финансировали.
Э. ГЕВОРКЯН – Вы сейчас имеете в виду титушек, майдановских радикалов или кого?
М. ХАЗИН – Майдановских радикалов, которые стреляют, бросают бутылки с зажигательной смесью, сейчас уже говорят гранаты. Спецслужбы армейские не используют оружие.
Э. ГЕВОРКЯН – До сегодняшнего дня.
М. ХАЗИН – Я же не могу все время смотреть, может быть сегодня начали. Даже когда они не этой ночью, а предыдущей пошли на зачистку, и казалось, что они могут это сделать, им все равно не дали использовать оружие и потом отозвали приказ обратно, но для боевиков, поймите, лагеря боевиков устроены типовыми образом. И там готовят пушечное мясо. В Сирии, в Ливии, Ираке там было немножко по-другому, но схема была та же самая. В Сирии армия Асада боевиков, которых туда направляют, не сирийцев убивают в течение месяца. Всех. Почти. И им на смену идет новая порция. Конечно кто-то из них остается. Но, в общем, у них там убыль довольно большая. И ребята, которых готовили на Украине в том числе, их готовили под убой. Но это не арабы, это не негры, это вполне себе белые люди, которые умирать не хотят. Они пришли брать власть и деньги. Они хотят жить хорошо. И они отказались умирать. И они стали той силой, понимаете, их не устраивает договоренность между олигархами с Януковичем или без, потому что их раскрыли, их имена известны. В Сирию они ехать не хотят, их там убьют. А проблема состоит в том, что любая власть этих людей не оставит. Их все равно в течение года всех отстреляют. Это объективная ситуация. Или они возьмут власть или их убьют.
А. ПОЗНЯКОВ – В вашем дискурсе, если сорвется передача транша, значит ли это, что Янукович оказывается в сложном положении.
М. ХАЗИН – Он сейчас в сложном положении. Ему нужно было разгонять майдан две ночи назад. С точки зрения смысла здравого.
А. ПОЗНЯКОВ – Повлияет ли это на происходящее?
М. ХАЗИН – Я не думаю. У Януковича сегодня ситуация банальная. Или найдутся люди на Украине после всех его метаний, которые пойдут за него, и стрелять. Или же будет ситуация повторения ситуации с рижским ОМОНом. То есть все те, кто должен был это делать, уйдут, в Харьков, Донецк, и будут там отстреливаться, и дальше начинается западенцы – одна ситуация, юго-восток – другая ситуация и некоторая пограничная черта, по которой идет сплошная гражданская война. Дай бог, чтобы этого не было, но угроза очень велика.
Э. ГЕВОРКЯН – Учитывая то, что по последним новостям Россия подтверждает транш второй, насколько это чувствительно, может ли это отразиться на нашем бюджете.
М. ХАЗИН – Это все слишком мелко для наших ситуаций, это не имеет отношения, на это можно плюнуть. Наш ЦБ за последний месяц выкинул 3 млрд. долларов просто так. На своих игрищах с курсом. Я сильно подозреваю, что выгодоприобретателями, бенефициарами на американском языке являлись люди, аффилированные с чиновниками ЦБ, потому что та же операция, проделанная в Казахстане, когда за одну минуту они опустили курс тенге и никто при этом соответственно и не дернулся из спекулянтов, а тут такая длинная штука. Я напоминаю, что в 2008 году точно также медленно девальвировали рубль и тогда Шувалов на некоторых тусовках хвастался, что да, он лично согласовал с Абрамовичем такое опускание. То есть тогда бенефициаром был Абрамович. Кто сегодня – я не знаю.
Э. ГЕВОРКЯН – Все-таки я думаю, что конспирологические теории наш любимый гость может развивать сколь угодно много.
М. ХАЗИН – Это не конспирология, это факты. ЦБ продал 3 млрд. долларов. Кто-то их получил. Если учесть, что эти кто-то взяли кредит в ЦБ, рублевый…
Э. ГЕВОРКЯН – Продал почему, по какой причине.
М. ХАЗИН – Чтобы сдержать курс.
Э. ГЕВОРКЯН – То есть уже необходимость…
М. ХАЗИН – Вследствие того, что ЦБ сначала устроил панику. Что сделал ЦБ. Сначала он начал отзывать лицензии. А у нашего народонаселения, его 10 лет учили, что надо держаться деньги в депозитах рублевых. У банков начали отбирать деньги, народ всполошился. Дальше началась девальвация. Что стал делать народ – стал закрывать рублевых депозиты, и менять их на доллары. Нехватка долларов на бирже. Для того чтобы курс не ускакал совсем в небеса, ЦБ выкидывает доллары. Которые естественно, покупают банки, которые собственно и есть фигуранты на валютной бирже. И при этом соответственно они говорят, что да, с нас народ требует. Но требует или нет, это не проверишь. Так вот, банки требуют себе доллары, в результате что делают банки. Они берут кредит рублевый в ЦБ на три дня, покупают на него доллары, доллары растут, через три дня конвертируют доллары в рубли. Часть долларов. И возвращают кредиты. А то, что осталось это… ЦБ слил 3 млрд. долларов. Это разница. Между тем, что было и тем, что осталось. Кто-то на халяву получил 3 млрд. долларов.
А. ПОЗНЯКОВ – Кто-то внутри ЦБ, России или за рубежом.
М. ХАЗИН – Кто-то среди спекулянтов. Спекулянты могут быть российские, зарубежные, чиновники ЦБ. Но тот, кто знал, а чиновники ЦБ точно знали, могли такую операцию проделать гарантированно. Все остальные на свой страх и риск и могли и проиграть. Но вот кто-то на 3 млрд. выиграл. И естественно, поскольку я знаю, как это происходило в 1994 году, в 2008, то я понимаю, что эта операция, скорее всего, была управляемая. И доказательство этому то, как была проделана та же самая операция в Казахстане. Где за одну минуту опустили курс тенге на 21%, а все спекулянты утерлись. Потерь соответственно для бюджета никаких, для золотовалютных резервов никаких, а народонаселение недовольно девальвацией, но тут никуда не денешься, она все равно должна была произойти. При этом соответственно, поскольку они опустили чуть ниже, чем формально, чем требовала экономическая ситуация, они еще немножко этим стимулировали свое производство. То есть увеличили выплату зарплат и так далее. То есть они это сделали грамотно. А у нас это сделано принципиально и специально неграмотно. Вот это вызывает вопрос. Но теперь есть разные слухи и сплетни. Одни говорят, девальвируют еще до 42-45 рублей.
А. ПОЗНЯКОВ – Курс евро опустился ниже 49 рублей.
Э. ГЕВОРКЯН – Сегодня он стал выше 49.
М. ХАЗИН – Говорить слова "ниже" или "выше", потому что их можно понимать по-разному. Доллар выше или рубль выше. Поэтому лучше говорить просто. Сколько рублей за доллар или евро. Иначе запутаемся. Я во всяком случае давно понял…
Э. ГЕВОРКЯН – Одним словом рекордную отметку в 49 рублей евро…
А. ПОЗНЯКОВ – Это провал политики ЦБ?
М. ХАЗИН – Это провал либеральной политики, правительства и ЦБ. Но избежать этого экономически в условиях спада невозможно. И в условиях отсутствия профицита платежного баланса. Но зачем это делать так, чтобы спекулянты получали прибыль на пустом месте. Фактически они выкинули часть наших золотовалютных резервов каким-то там дядям. Ну может быть они сами часть этих дядей. Но самое главное другое. Дело в том, что мы не просто так девальвируем рубль. У нас есть правительство, собственно расширенное правительство, денежные власти. Правительство и ЦБ. Которые клялись и божились президенту, зуб давали, руки на отсечение, что только у них есть, что будет экономический рост. А роста нет. Более того, дырка в бюджете. Указы президента майские не исполняются, потому что денег нет.
Э. ГЕВОРКЯН – А вот почему?
М. ХАЗИН – Президент говорит, вы же обещали, что будет экономический рост.
Э. ГЕВОРКЯН – Ну мало ли кто что обещал. В мае или июне. В октябре. Несмотря на статус обещающего. Дело не в обещаниях, а были ли у нас реально шансы и возможности для этого роста?
М. ХАЗИН – Они говорили президенту, что для этого есть все возможности. И с точки зрения президента, вообще с точки зрения любого начальника, подчиненный говорит "я сделаю", потом он приходит и говорит "я не сделал". И он должен одно из двух, либо предъявить объективные причины. Ну например, я обещал сделать дом, но это не получилось, потому что когда дом был почти достроен, в него попала молния, он сгорел, поэтому мне придется еще какое-то время его строить заново. Тогда он говорит, предъявите мне молнию, фотоснимки пожара, свидетельские показания. Вариант второй. Президент говорит, ну если ты не справился с постройкой дома, давай мы заменим тебя на другого человека. Вот этого они не хотят. Им очень нравиться быть начальниками. По этой причине они очень не хотят нести ответственность. Вместе с тем они бы навесили бы президенту лапшу на уши, и сказали бы, что это невозможно, мы не виноваты, это объективные причины. Мировой спад, еще чего-то. Но есть еще в стране силы, которые президенту говорят правду, что это на самом деле возможно. Что экономический рост возможен, вчера президент встречался с представителями академии наук, которые ему в очередной раз повторили: экономический рост возможен.
А. ПОЗНЯКОВ – Они его обманули.
М. ХАЗИН – Кто?
А. ПОЗНЯКОВ – Академики.
М. ХАЗИН – Нет, они сказали правду. И я знаю, что там происходило, там присутствовали и Набиуллина и Улюкаев и президент их спрашивал: что вы можете сказать по поводу того, что говорят академики, и они ничего не сказали. То есть они реально не ответили на претензии. Именно поэтому они люто ненавидят академиков, может быть, именно поэтому они устроили реформу академии, чтобы их истребить. Но вот это уже конспирология. А соответственно факты в следующем – экономический рост в стране возможен. И люди, которые это понимают, они об этом говорят. Я об этом говорю в том числе. Причем схемы известны…
Э. ГЕВОРКЯН – Если это не связано с нефтью…
М. ХАЗИН – Схема очень простая. У нас экономический спад, потому что нет иностранных инвестиций. Иностранных инвестиций нет, потому что у нас нет долларов на возврат этих инвестиций. Инвестиций нет на возврат из-за того, что мы соответственно эти доллары тратим на покупку импорта. Нам нужно здесь создавать импортозамещающее производство. Тогда будет избыток долларов, за счет которых и придут эти инвестиции. Абсолютно понятная и рабочая схема.
Э. ГЕВОРКЯН – На это уйдут годы. Поднимать промышленность…
М. ХАЗИН – Как только вы это покажете, это же инвестиции. То есть вы нам сегодня приносите сто миллионов, чтобы каждый год получать 5 миллионов от нас. То есть вы сегодня сто миллионов, а мы вам пять только со следующего года. Поэтому тут как только вы покажете, откуда эти пять миллионов, они придут. Но проблема состоит в том, что для этого эти пять миллионов нужно отобрать у друзей наших либералов в Вашингтоне. Потому что эти импортозамещения это отобрать у иностранных компаний те деньги, которые они сегодня от нас получают каждый год.
Э. ГЕВОРКЯН – Вы редкий эксперт, который упрекает нашу власть в либерализме. Обычно на "Эхо Москвы" приходится слышать другое.
М. ХАЗИН – На самом деле как правильно было отмечено в разных местах, если говорить о классическом понятии, то я либерал, а всякие улюкаевы и прочие и набиуллины они совершенно не либералы. Но проблема состоит в том, что они для себя зарезервировали слово "либерал". Они говорят: наша экономическая политика либеральная. Она, во-первых, не либеральная, и во-вторых они сами не либералы. Но поскольку именно это слово используется, с этим ничего нельзя сделать. Повторяю, с точки зрения классического понимания я как раз либерал.
А. ПОЗНЯКОВ – В этой безвыходной ситуации сегодня появились различные размышления о том, насколько оценивать масштабы спада, который у нас происходит. "Ведомости" вышли с большой статьей "России угрожает новая рецессия", ссылаются на данные Росстата, за январь на 7% упал объем инвестиций. Достигли трехлетнего минимума темпы роста розницы. Зарплаты медленнее всего повышаются. С 2009 года.
М. ХАЗИН – "Ведомости" желтая пресса, цензурируемое издание. Поэтому ссылаться на него как на источник какого-то знания по меньшей мере странно и смешно я бы сказал. Я могу сказать свою позицию. Оценка более-менее объективная с учетом объективных данных по инфляции, по экономическому росту, мы стали падать перешли от роста к падению в конце 2012 года, итог 2013 – где-то минус 2,5-3% по ВВП. В этом году, если не будет никакого серьезного негатива, будет минус 3-4%. Но если так расшатывать экономику, как делает ЦБ, может выйти и на 6-8% минус. И кроме того конечно могут быть разные проблемы типа лопнет пузырь на фондовом рынке, в США цены на нефть резко упадут и так далее. Но про цены на нефть мы будем говорить в марте, потому что критическая точка весна. Если к марту цены на нефть не упадут мировые, то они скорее всего и не упадут.
А. ПОЗНЯКОВ – Из этой же статьи приведу одну цитату Валерия Миронова из Центра развития ВШЭ: "Все замерли, никто не знает, что будет с рублем".
М. ХАЗИН – Еще раз повторяю, я не знаю, чего там думает ВШЭ, но с точки зрения правительства рубль надо девальвировать еще сильнее. Другое дело, насколько они рискнут. Потому что угроза дефолта корпоративного, я помню, в 1998 году было два дефолта – суверенный и корпоративный банковский. Вот суверенного у нас сейчас быть не может, а корпоративный может. Она висит, потому что у нас совершенно колоссальный валютный долг частный, связанный с тем, либеральный ЦБ отказывался рефинансировать экономику рублями. То есть компании оборотные средства кредитовали за счет валютных кредитов, а не рублевых. И как следствие слишком сильно девальвировать рубль нельзя. Вот это проблема. Мы снова оказались в ловушке 1998 года. Только бледнолицая собака может дважды наступить на одни и те же грабли.
А. ПОЗНЯКОВ – А рынок может обрушить курс рубля?
М. ХАЗИН – Рынок нет, только объективная ситуация. У рынка сил не хватит. Только с помощью ЦБ, если специально захочет.
А. ПОЗНЯКОВ – То есть нам опасаться серьезных проблем и сокращения наших зарплат не стоит.
Э. ГЕВОРКЯН – Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был с нами.