Аскар Машаев, Игорь Переверзев, "Эксперт Казахстан", 10 февраля

Когда эксперты или люди, претендующие на эту роль, анализируют казахстанскую действительность, то часто ее описание удивляет своей, мягко говоря, необъективностью. И тому есть несколько причин. Первое, банально некоторые господа пытаются навязать свою картину мира. Второе, свои умозаключения они делают в тиши собственных кабинетов, а не в поле, вооружившись ручкой и блокнотом. Часто даже опираются на мнение… обитателей социальных сетей. Такой подход преломляет картину. Это как если бы писатель использовал не зарисовки из жизни, а сюжеты прочитанных им повестей. Так и рождаются мифологемы, которые по своей природе очень устойчивы. Они живут своей жизнью, кочуя от "круглых столов" к конференциям и обратно. А тем временем общество варится в своей диалектике и развивается само по себе. И вся беда в том, что мы не замечаем, как все меняется. Государство не знает, чем живет народ. Чтобы выяснить это, у него нет либо желания, либо профессиональных кадров.
"Меня все эти мифологемы начинают угнетать",– эмоционально высказалась в интервью президент общественного фонда "Центр социальных и политических исследований "Стратегия"" Гульмира Илеуова. Пожалуй, ее можно отнести к тем немногим экспертам, кто сегодня реально делает полевые исследования. Она говорит, что за десятилетие казахстанское общество кардинально изменилось, а концептов, описывающих происходящее, не так много. После разговора с ней нам стало понятно, что если государство и горе-эксперты не поменяют методы своей работы, это приведет к неблагоприятным последствиям для нас всех. Малочисленность специалистов, работающих в поле, вполне способна привести к тому, что власть в своих решениях будет опираться на фантазмы, а реальные проблемы будут от нее ускользать.
–  Гульмира Токшалыковна, в докладе "Современное мещанство: социальный конформизм или адаптация к жизненной среде?" вы утверждаете, что в стране сформировался базовый социальный слой – мещане. Кто они такие и что собой представляют?
–  Мещане не класс, а социокультурная общность. Они есть повсюду, будь то сельская местность или город. Если же на вопрос взглянуть через призму истории, то мещане – это сословие. В Российской империи в 19-м веке их было несколько: дворянство, купечество, мещанство, духовенство и разночинцы. Октябрьская революция их отвергла. Как известно, Казахстан, если рассуждать в терминах формационной теории, не прошел стадию капитализма, соответственно, социальные группы, имманентно существовавшие в обществе дореволюционной России, у нас в стране не были сформированы. Поэтому сейчас, говоря о казахстанских мещанах, мы, повторюсь, подразумеваем социокультурную общность людей, объединенных потребительской поведенческой моделью. Кроме того, они определенным образом настроены по отношению к государству и выработали понимание своего положения в обществе. Изменения начались после того, как государство в 1990‑е годы самоустранилось из социальной сферы, а огромное количество людей оказалось за бортом экономической жизни. После разрушения привычного уклада люди начали искать себя в новых условиях. Многие сумели организовать себя в изменившихся реалиях, на основе этого обеспечить свое материальное благосостояние и доказать свой новый социальный статус. Для этого люди меняли профессию, место проживания: многие в поисках лучшей доли уехали в город, некоторые горожане, наоборот, переехали в села и стали фермерами.
После разрушения советской системы и ее социальной структуры произошли кардинальные изменения. Они до сих пор не описаны. Понятно, что сегодня мы не можем использовать старую трехчленку: крестьянство, интеллигенция и рабочие. Отчасти можно применить капиталистический формационный подход с его двумя классами: эксплуататоры и эксплуатируемые. Условно первые – это те, кто в списке Forbes, и все остальные. Но эта модель совсем проста и не дает системного понимания. Поэтому нужны новые концепции, объясняющие социальную структуру современного казахстанского общества.

По уши в болоте
– Почему же вы используете именно термин "мещане" в описании нашего общества?
–  Данные, полученные в ходе разных исследований, говорят, что в стране большинство людей мыслит и живет именно как мещане. Они думают, что ничем не обязаны государству, считают, что они сделали себя сами. Большинство самозанятых по сути своей мещане. Отношение с государством они строят на принципах нейтралитета: требуют уважения от другой стороны в ответ на невмешательство в их жизни. Следующая отличительная черта мещан, хорошо описанная в мировой литературе,– это близорукость. То есть они, образно выражаясь, не видят дальше собственного носа, у них эгоистические интересы, которые превалируют над общественными. Не заметили, сегодня люди склонны говорить, что нет былой взаимовыручки, что соседи стали чужими?! Потому что каждый замкнулся в своем коконе: работает на себя, на свою семью и только на свое благосостояние. Для подобной психологии во главе угла стоит материальный рост: лучшее авто, чем было вчера, просторнее и роскошнее квартира, чем есть. Эта психология для них является двигателем жизни.
Не стоит думать, что мы высказываем оценочные суждения. Нарисовали портрет современного казахстанского мещанина, потому что рассматривать это явление только с точки зрения классовых и других теорий, которые поясняют социальную структуру, недостаточно. Мелкая буржуазия, существующая в других странах, хотя не совсем соответствует определению, но все же психология схожа – это бюргеры, филистеры. Такое консервативное болото существует везде.
– По вашим подсчетам, какова доля мещан в Казахстане?
–  Их много, это больше 60 процентов людей. Что важно, они задают тренд во всем. В политике поддерживают власть, голосуя за президента и правящую партию. Ведь они за сильную власть, которая, по их мнению, создала существующие условия. С другой стороны, у них простой социальный запрос. Во-первых, обезопасить себя во всех смыслах. Во-вторых, не менять правила игры. Иными словами, мещане примут в штыки любое ужесточение или наведение порядка со стороны государства. Улучшение налоговой дисциплины и введение декларирования доходов и расходов – это, по их мнению, посягательство на тот статус-кво, который сложился в стране.
–  Можно ли утверждать, что мещане – это средний класс?
–  Они, скорее, база – из мещан выходят в средний класс. Это происходит, когда люди получают стабильный доход и начинают прозрачно платить налоги. Чаще всего к мещанам мы относим людей, практически ничего не отчисляющих в бюджет, например, самозанятых, у которых доходы скрыты. Любая попытка институционализации неформальных отношений и наведения порядка в теневой сфере приведет к очень большому недовольству. Что как раз подрубит тот самый сук лояльности, на котором сидит власть. Если сейчас ввести всеобщее декларирование доходов и расходов…
–  Ну уже этот процесс запущен. С 2016 года все граждане страны должны отчитываться в своих доходах и расходах.
–  Думаю, это нововведение отложат. Власть понимает, что попытка навести порядок в теневом секторе сразу нарушит статус-кво. Учитывая лояльность мещан, власть не захочет резких движений. Однако, что интересно, кризис вынуждает власть расширять налогооблагаемую базу. Но сделать это будет очень сложно, потому что общественное мнение, о котором у нас принято говорить, что его нет, очень сильно по тем позициям, которые затрагивают общество. Присмотритесь к этой истории с детскими креслами. Она очень характерна. Общественность резко выступила против, и что мы видим?! Власть потихоньку сдает позиции. Общественность хочет ездить с непристегнутыми двухлетними детьми на переднем сиденье – и вот государство идет на попятную.
–  Хорошо, если изменения будут не из-за действий власти, а извне? Как тогда будет себя вести эта группа?
–  У нее своя повестка, мещанам скорее все равно. Сегодня идет много разговоров о возможной девальвации. Оппозиция и эксперты любят поразмяться по этому поводу. Однако разговоры о девальвации привели к тому, что умные люди перевели тенге в доллары и скупили все что можно в РФ и теперь спокойно ждут плохих времен. Подобные разговоры психологически подготавливают и держат их в тонусе. Они доверяют политикам, но при этом предпочитают защитные механизмы. Это характерно для мещан.

Сосредоточиться в city
–  В статье, размещенной на сайте фонда "Стратегия", пишут, что причинами мещанства являются повышение роли городов в жизни общества и укоренившийся бытовой традиционализм. В этом свете интересно было бы узнать, насколько процесс урбанизации влияет на формирование этого сословия.
–  Правильно говорить об увеличении количества горожан. Люди стремятся улучшить жизненные условия и переезжают в те населенные пункты, которые, по их мнению, обеспечат более или менее приемлемый быт. Та часть людей, которая хотела за счет города изменить жизнь в лучшую сторону, переехала давно. Но есть те, кто хочет улучшить свою жизнь и в селе. Их всех можно отнести к мещанам. Поэтому переезд в этом плане не является обязательным.
–  Тогда какова ситуация с урбанизацией, ее темп, управляется ли этот процесс властью?
–  Сошлюсь на неплохое исследование, проведенное сотрудниками Института мировой экономики и политики (ИМЭП), в котором отмечается, что ресурс миграции из сельской местности в город почти исчерпан. Повторюсь, многие люди, желавшие выехать, уже сделали это. Имеются в виду люди старших возрастов, которые пошли на этот шаг осмысленно. По нашим данным, сейчас в большей степени речь идет о переезде для учебы, а также молодых людей, которые ищут более комфортные и современные условия жизни. Однако сейчас на селе жизнь более или менее стабилизировалась. Так что результаты наших наблюдений совпали с оценками исследовательницы из ИМЭП, прожившей по месяцу в четырех селах, изучившей структуру доходов, настроения сельчан и пришедшей к этому выводу.
В сельской местности много людей, получающих зарплату, пенсию, иные социальные выплаты из бюджета; кроме того, натуральное хозяйство и сезонные заработки более или менее выровняли положение. Эти условия делают уровень жизни вполне неплохим. Поэтому тенденция, когда они срывались с насиженных мест, как было в 1990‑е годы, идет на спад.
–  Выходит, существующая пропорция городского и сельского населения останется такой же в долгосрочном периоде?
–  При всех разговорах о совершенно сумасшедшей миграции, прирост городского населения – два-три процента. В прошлом году к Алматы присоединили новые территории, однако как это повлияло на общую статистику по урбанизации?!
–  Насколько верно регистрируют миграцию в статкомитете? Например, вряд ли многие продавцы, работающие на барахолке, зарегистрированы в городе. Наши эксперты любят говорить, что в Алматы проживает порядка двух с половиной миллионов людей. Тогда как, согласно официальным данным, в городе проживает порядка 1,6 миллиона.
–  Согласна, что статистика не очень качественная. Но, во-первых, социальная инфраструктура города не выдержала бы такого наплыва мигрантов, если бы она действительно была. Потому что высокая урбанизация ощутимо давит на нее. Люди имеют право обращаться в госучреждения, школы, больницы, независимо от места прописки. Соответственно, власти в этой ситуации вынуждены строить дополнительные объекты и организовывать новые районы. Мы этого не видим. Поэтому говорить, что в Алматы ошиблись на миллион человек, некорректно. Кроме того, мы знаем, что официально в стране уровень урбанизации – 54 процента. Но если допустить, что в реальности все 60 процентов, все равно это не меняет кардинально картину.

Бегство от протеста
–  Как обстоят дела с критически настроенными людьми в обществе? Каков их социологический срез?
–  В наших исследованиях респондентов, выбравших на вопрос "В случае ухудшения жизненных условий что вы предпримете?" ответы "Участие в деятельности незарегистрированных организаций, стремящихся к изменению власти" и "Участие в несанкционированных акциях" стабильно меньше трех процентов. Причем это необязательно люди из социально уязвимых слоев. С одной стороны, структурированный протест, о котором вы спрашиваете, не вызрел. Активного радикального протеста мало. Но то, что его мало, не характеризует его как невлиятельную силу. Из истории мы знаем, что организации в 100 человек по силам устроить проблемы для власти, поэтому причины такого выбора нужно изучать.
В недавно вышедшей книге "Солдаты халифата" описано то, как наши граждане в горячих точках не могут создать свой казахский джамаат. В силу немногочисленности. У них в большинстве выкачивает деньги, например, узбекский джамат
С другой стороны, в Казахстане сложилось впечатление усталости от нынешних условий жизни. Поэтому продвинутые люди, которые хотят выйти за рамки простой потребительской модели и которые хотят себя реализовать в профессиональном плане, выезжают из страны. В этом выражается их протест, они не желают здесь оставаться. Важный нюанс. Принято говорить, что из страны выезжают русские, но в действительности это делают и представители других этнических групп. В том числе казахи идут на это.
В этом смысле, к сожалению, нет ощущения, что страна предоставляет людям, желающим расширить свой горизонт, достаточные возможности. Это довольно тревожный показатель, поскольку страна молодая и перспективы здесь есть, но ощущение, что везде зажимают, присутствует. К примеру, те же клановые ограничения, выставляемые в сложившейся системе, которая и в политическом смысле не очень гибкая, и в культурном плане не современная. Вопросы личной перспективы, как двигаться дальше, видение будущего детей довольно туманны. Такие люди выбиваются из общей массы, которую устраивает нынешнее положение дел. Некоторые из них вначале пытаются создавать какие-то движения, как-то себя проявить, но быстро угасают и хотят выехать из страны.
В прошлом году наш фонд несколько раз проводил исследования, касающиеся протестности в стране, и мы выяснили причины, по которым люди готовы на активные действия. В массе названы социально-экономические факторы: "Если будет повышение цен, выйдем", "Если будет безработица и проблемы не будут решаться". Но ведь эти проблемы существуют в повестке перманентно, и лично у меня нет уверенности, что они станут спусковым крючком. Если, допустим, цена на хлеб будет 200 тенге, тогда, наверное, начнутся выступления. Но если цены останутся прежними, все успокоятся. Кстати, людей, готовых к активным действиям, мало.
–  Считается, что Алматы наиболее протестный город в стране. Согласны ли вы с таким утверждением?
–  Абсолютно нет. В Алматы сложился костяк горожан, которым пока еще по силам перерабатывать не городскую массу. В этом отношении вызывает вопросы скорее Астана. Вспомним, на старте население Акмолы насчитывало 300 тысяч. Причем в экономическом и культурном плане город не считался продвинутым. Насколько Акмола была городом в классическом понимании на момент объявления его столицей, вопрос открытый. Сейчас численность горожан увеличилась больше чем в два раза. Заметим, это не только чиновники, там много инфраструктуры, которую необходимо обслуживать. Неспособность горожан переварить большую массу людей влияет на ситуацию. Например, уровень поддержки президента в Алматы в среднем 60 процентов, по стране – 90 процентов. В Астане же население выбирает "скорее поддерживаю", чем "поддерживаю", то есть население расслаивается на две группы. Это социологические нюансы. В столице оценка деятельности правительства ниже, чем по стране. Явно не сбалансирован процесс формирования городской культуры и просматривается неспособность перерабатывать городской средой массу переезжающих людей. И курс на усиление урбанизации там чреват негативными последствиями.
Что касается трудовых конфликтов. У нас промышленных зон немного, но они есть. И если будут закрываться предприятия, задерживаться зарплаты, ухудшаться условия труда, то там вполне ожидаемы социальные волнения. Это несомненно. И я думаю, что с точки зрения вызревания протестности надо обратить внимание прежде всего на Жезказган, Караганду, ВКО, Мангистау, а не на Алматы. Хотя, конечно, всем надо быть внимательными.

Кредит веры
–  Насколько рост религиозности меняет облик нашего общества?
–  Действительно, религиозными становятся все больше и больше людей вне зависимости от социально-демографических характеристик. Это касается как ислама, так и православия. Люди больше и чаще обращаются к вере, поскольку духовный вакуум чем-то нужно заполнять. Рост приверженцев ислама выше, чем в других религиях, по той простой причине, что потенциальных мусульман в стране больше. Думаю, что процесс еще не достиг своего предела. Кроме того, есть люди, которые выбирают пункт "верю в высшую силу, но не причисляю себя к какому-то религиозному направлению". Это наблюдается и среди мусульман. При этом не открою Америку, если скажу, что многие – это номинальные верующие. Они в основном отмечают религиозные праздники. Люди, исполняющие все предписания религии, составляют 15–17 процентов по стране. Поэтому все больше и больше людей называют себя религиозными, но количество людей, которые являются строгими адептами, за последние годы резко не увеличилось.
–  Опишите людей, которые становятся приверженцами радикальных течений.
–  Если мы говорим о приверженцах нетрадиционных исламских течений, то в выборе этого направления социально-экономические причины играют определенную роль, но не являются определяющими. Фонд "Стратегия" проводил исследование "Путь радикала". Мы выяснили, что в нетрадиционные исламские течения идут и выходцы из хороших семей.
–  Но ведь их мало…
–  В исследовании была маленькая выборка, потому что мы опрашивали тех, кто сидел в тюрьме, осужденные по статье "Терроризм" или "Финансирование терроризма". Последних, к слову, большинство, и они говорили, что не понимали, что финансировали терроризм. Их просили сделать пожертвования – они высылали деньги. Повторюсь, поскольку выборка была небольшой, то людей из хороших семей в исследовании всего двое. Но это не означает, что их нет. Я бы не согласилась с исключительно социально-экономическим объяснением причин перехода к радикальному исламу, по которым тяжелые социальные условия приводят к вербовке людей. К сожалению, такое понимание очень распространено.
Что самое интересное, большинство из этих людей не говорит на казахском. Это ломает традиционную модель, по которой якобы в нетрадиционные течения идут люди из неблагополучных казахских селений. Нет. В основном это люди с "пробитой" идентичностью, они социальные маргиналы, те, кто пытается найти свое место. Они как бы казахи, но плохо говорят на родном языке. Их и ловят на поиске своего места. Конечно, есть те, у кого проблемы в семье, невысокие доходы и прочее, но объяснять выбор нетрадиционного течения только экономическим причинами нельзя.
Немаловажный вывод, к которому мы пришли в результате исследований, заключается в следующем. Как вы думаете, почему именно в западных регионах страны много приверженцев нетрадиционных течений?! Да потому что там много денег. Для меня это так. Один из респондентов сказал, что он отправил порядка 700 тысяч тенге. Для этого он работал в нескольких местах. "У меня дети макаронами питались",– говорит он. Сложно представить, что в других регионах можно жить и еще копить на подобные трансферты, поэтому выбираются регионы, где у населения высокий уровень дохода. Другой сказал: "Зачем им (ловцам душ) нужны бедные, обездоленные и больные?! Им нужны здоровые и умеющие зарабатывать деньги".
В недавно вышедшей книге "Солдаты халифата" описано то, как наши граждане в горячих точках не могут создать свой казахский джамаат. В силу немногочисленности. У них в большинстве выкачивает деньги, например, узбекский джамаат. Это подтверждает мою гипотезу. Наибольшее распространение нетрадиционных течений имеет место быть в Актобе, Атырау, Актау и Мангистауской области. А, допустим, в ЗКО их не так много, потому что там нет высоких доходов.

Мы с тобой одной крови
–  Под эгидой фонда был презентован доклад "Самоорганизация современных казахов по родовому признаку: руластык или рушылдык?", в котором была попытка раскрыть современную организацию казахов по родовому принципу. К каким выводам вы пришли?
–  Серик Бейсембаев, сотрудник фонда, который больше погружен в казахскую традиционную среду, нашел эту тему. Он, когда гостил у родственников в одном из населенных пунктов Южного Казахстана, обнаружил, что там есть некий бий. Традиционно под бием понимается степной судья. Оказалось, что у них бий – это руководитель рода, который аккумулирует в себе несколько функций и координирует деятельность ячейки. В ходе исследования мы выяснили, что существует три самоназвания в разных регионах страны: бий, торага и президент. В Алматинской области распространен "президент".
В первое время мы не могли понять, на какой стадии институционализации этот процесс. Потом пришли к тому, что это самоорганизация. А термины "руластык" и "рушылдык", вставленные в название доклада,– это две стороны родовой идентичности. Руластык – это сравнительно безобидное проявление родовой идентичности. Условно говоря, это когда за чашкой чая рассуждают о значении, истории рода. Рушылдык – когда родовую идентичность используют в качестве механизма и ресурса, инструмента для продвижения себя и своих интересов. Такая тенденция опасна в политике, по сути это и есть трайболизм. Также мы обнаружили, что в казахской среде руластык воспринимается спокойно, рушылдык – негативно. Отрицательная коннотация зашкаливает настолько, что даже само слово оказывается под запретом.
–  И зачем нужна подобная самоорганизация?
–  В большей степени это дань памяти истории казахов. Если раньше было такое, значит, это традиция. Какого-то рационального смысла, смею заверить, мы не нашли. Например, в Кыргызстане представитель рода или подрода собирает деньги и помогает своим нуждающимся сородичам. У нас же представитель определенного рода в силу того, что у него есть некий авторитет, но чаще всего значительные финансовые возможности, проводит активную работу: встречается с другими выходцами рода, достигшими успеха в разных сферах, записывает историю предков и прочее. Что интересно, все мероприятия он проводит за свой счет. Зачем ему это нужно? Такую роль на себя берут те, кто состоялся в профессиональном плане или является успешным бизнесменом, построил семейную жизнь. Ему хочется еще чего-то, и на знамя он берет эту тему, что называется, прокачивает ее. Он же себя сам вначале не избирает. Только после всего этого становится бием, торага или президентом рода. Прежде всего это символический капитал для определенных людей в их личных целях. Часто им от этого ничего не нужно.
Самые популярные ответы на вопрос, зачем нужно деление на рода: "Чтобы не жениться на родственниках" и "Знать свою историю". Только непонятно, как соотносится знание семи колен с историей Казахстана. Да и брак между двоюродным братом и сестрой хотя и не поощряется, но вполне допустим, если кровные родственники – их матери.
Выявленная самоорганизующаяся структура родов – трехуровневая, состоящая из президента, старейшин и активистов. Часто старейшины выполняют роль свадебных генералов: своим присутствием украшают такие заседания. Активисты занимаются сбором денег, разработкой проектов и идеи. К проектам относят написание шежире, выпуск книг, и чаще всего они посвящены описанию знатных людей рода исторических и сегодняшнего дня. Характерно то, что в шежире и книги включают женщин, хотя согласно традиции передача родового кода идет только по линии мужчин. Вторая задача – это установка памятника своим наиболее значимым предкам, если род аккумулирует достаточный финансовый ресурс. Перечисленные две задачи являются главными на этапе пассионарного роста общины. После реализации этих функций объединяющих целей нет и идет спад. Но это когда мы говорим о небольших родовых подразделениях. Крупные имеют даже зарегистрированные организации, у них есть уставы, они собираются как культурно-исторические общества.
Но использование родового фактора опасно в плоскости политики. В том смысле, что активное использование его может навредить, поскольку если человек часто педалирует свою родовую идентичность, то как он может претендовать на власть на общенациональном уровне?
–  Не знаю, насколько это реалистично, но многие политологи, которых мы время от времени опрашиваем, начинают говорить, что, мол, в Астане усилился, допустим, южный клан. Их сбалансировали какими-то еще. Получается, это мифологема?
–  Если, говоря о южном клане, мы подразумеваем дулатов, необходимо знать, что в крупных родовых подразделениях есть множество ответвлений. Например, один в прошлом известный политик записан в трех из четырех крупнейших дулатских шежире. Такого не может быть в принципе, но это факт. Что касается использования родовой принадлежности в Астане, конъюнктура же меняется, и мало ли какой клан окажется у власти. Это, в свою очередь, компенсаторно работает, сдерживая рушылдык именно на верхах. Если речь идет о клане, то "клан" и "ру" – это разные вещи. Клан может формироваться по разным признакам: родовым, семейным, землячества.

Больной вопрос
–  С этого года заработал ЕАЭС. Каково отношение казахстанцев к этому проекту?
–  Последний опрос, проводившийся в декабре 2014 года, показал, что 77 процентов респондентов "поддерживают" либо "скорее поддерживают" вступление Казахстана в эту организацию. При этом 50,3 процента "скорее поддерживают", 26,5 процента опрошенных "безусловно поддерживают". Это важный нюанс. Данные можно интерпретировать вот как. Население не знает, что из себя представляет ЕАЭС, но на всякий случай поддерживает, потому что это инициатива президента, поднимающая авторитет Казахстана. Когда население узнает, что это такое, оно определится точнее.
Доля тех, кто не поддерживает ЕАЭС, – маленькая, три процента.
Русские казахстанцы более точно определяют свое отношение к ЕАЭС (38 процентов оценивают безусловно положительно), чем казахи (22 процента). Среди безусловно поддерживающих интеграцию большая доля респондентов старших возрастных групп (от 55 лет и выше).
Мнение, что мы – центр интеграции, распространено максимально широко в общественной среде. Кроме того, президент как инициатор является авторитетной фигурой. Социально-экономическая ситуация в стране хорошая и если не произойдут негативные изменения, поддержка останется на этом уровне. Если положение ухудшится, то это отразится на показателях, потому что люди эти вещи связывают.