Хельча ИСМАИЛОВА, "Время", 25 июня

Профессор Лайла АХМЕТОВА, автор четырех книг об участии казахстанцев в Великой Отечественной войне, многие годы занимается историей Панфиловской дивизии и восстановлением имен казахстанцев – героев Брестской крепости, пропавших без вести.
– Лайла Сейсембековна, давайте я для начала прочитаю вам письмо нашего читателя.
"Меня зовут Аскар Абдрахманович Беркалиев... Я бы не стал беспокоить вас и отнимать время, если бы случайно не наткнулся на факты, которые поколебали устоявшуюся (у меня лично) информацию о потерях нашей страны в минувшей войне.
…Из близкой родни в той войне участвовали мой отец, старший брат, а также шестеро двоюродных братьев... Живыми вернулись только четверо.
В нашей семье есть еще один участник войны – это отец моей жены.
Я обратился к открытым источникам, и у меня получился букет разноречивых сведений. Мой отец вернулся с войны раненым. По информации ОБД "Мемориал", он считается погибшим. Отец моей жены тоже вернулся с войны раненым. О нем информация: умер в госпитале. Мой родной брат, Нариман Беркалиев, действительно погиб, но, по информации ОБД, он проходит в трех списках. Другой брат (двоюродный) тоже действительно убит, по информации ОБД "Мемориал", он трижды убит, и об этом есть три отдельные записи. Получается, что на четырех человек имеется восемь информаций о гибели, хотя реально погибли двое..."
– Наш читатель деликатен. Я спрошу прямо: человеческие потери войны растут параллельно с открытием новых документов?
– Чтобы это утверждать, надо провести исследовательскую работу.
– Аскар Абдрахманович так и пишет: "Для объективной оценки моих сомнений нужно провести исследование большой выборки из сотен и тысяч человек. Если факты, с которыми я столкнулся, имеют широкое распространение, то надо выяснить хотя бы в первом приближении процент ошибок. Обычный человеческий фактор мог преувеличить наши потери в войне".
– Абсолютно прав! Где-то до 80-х годов прошлого столетия считалось, что война унесла жизни 20 миллионов граждан Советского Союза. Сейчас озвучивается другая цифра: 27 миллионов. На то есть объективные причины. Оказалось, что не подсчитывали умерших в госпиталях. Долгое время потери партизан не были учтены. Только в 1995 году озвучили: около 300 человек мирного населения погибло на станциях Сайхин, Джаныбек и Шунгай в Западно-Казахстанской области, которые фашисты нещадно бомбили. И тем самым признали, что на территории Казахстана тоже была война.
Были другие факты.
13 автоматчиков под командованием Малика Габдуллина были один раз списаны полностью, потому что они попали в окружение и их посчитали погибшими. Потом был, конечно, написан рапорт – считать их вернувшимися, но этот документ мог не дойти... И людей из батальона Бауыржана Момыш­улы, и его самого списывали, и они возвращались. А они четыре раза попадали в окружение.
В целом, думаю, абсолютной точности в цифрах по потерям войны не будет, но 27 миллионов против прежних 20 – это возможно.
– Разные цифры и по участию в ВОВ казахстанцев.
– Я недавно в одной из книг с удивлением увидела цифру: один миллион восемьсот тысяч ушло на фронт. До сих пор были другие данные: миллион двести, причем все пофамильно озвучены в 1995 году. Если у кого-то появились новые исследования, покажите нам их, назовите поименно 600 тысяч новых фамилий. Откуда увеличение на одну треть?
– Возможно, желание пре­увеличить идет от того, что хочется выглядеть значимее и не плестись в хвосте исторических событий?
– По числу погибших на фронте и по числу Героев Советского Союза мы на шестом месте в процентном соотношении. На первом месте – русские, на втором – украинцы, на третьем – белорусы, на четвертом – татары, на пятом – евреи, и на шестом – казахи.
Кстати, вот тут распределение мест со временем может поменяться. Как мне стало известно, Путин обещал всем, кто в военное время был представлен к званию Героя и не получил его, дать звание, чтобы восторжествовала историческая справедливость.
– Это касается только граждан России?
– Если Путин начнет такую акцию в России, что нам мешает обратиться сначала к нашему президенту, и потом главы государств, возможно, решат этот вопрос положительно. В таком случае Героев-казахстанцев станет больше. Сейчас у нас изучаются материалы о тех, кто был представлен к званию и не получил его.
– Продолжим тему цифр. Зачем вы с двумя ленточками вышли 9 Мая?
– Ленточка должна быть объединительной. Цвет сам по себе ничего не означает. Наши национал-патриоты первыми подняли вопрос с лентами, чтобы отстраниться от темы войны. И ничего не предлагали взамен. Три года создавали общественное мнение. В других странах СНГ была такая же картина.
Казахстан – единственная страна, которая придумала свою ленточку, мне она понравилась.
А президент страны на праздновании Дня Победы был вообще без ленточек – показал, что он выше разговоров.
– В этом году, на мой взгляд, было небывалое проявление патриотизма наших граждан. Если бы был на этот случай измеряющий прибор, то его показатели зашкаливали бы.
– Думаю, этому есть объяснение. Тут так много событий сплелось. Во-первых, круглая дата. Люди советских времен привыкли жить от даты до даты. Раз в пять лет всегда большой всплеск.
Военные столкновения на Украине – вторая причина. Когда война в наши дни стала реальностью.
Третье – "неправильные" речи Жириновского и ряда российских деятелей о Северном Казахстане.
Есть еще один факт. Мы гордимся тем, что в Казахстан более миллиона оралманов приехало. Если это оралман, с которым у нас общее советское прошлое и воспитание, мы говорим с ним на одном языке, то наше прошлое ему понятно. Но я столкнулась с оралманами, которые мне просто отвечают: "Нам неинтересно про войну. Это не наша война". У них никто не воевал, они не пережили боль наших утрат. И желание наших людей громче сказать о своих предках, возможно, есть желание, чтобы такие оралманы нас услышали.
Тебе хочу сказать, что есть еще один факт, к которому я пришла после долгих размышлений и который лично меня удручает.
Огромное количество мужчин, призванных с 1939 года и практически до конца войны, были мальчишками, у которых не было детей. Многие из них погибли, и на них линия рода оборвалась. Возвратившиеся с фронта нарожали детей. В тылу оставалось много мужчин, не участвовавших в войне: репрессированные, специалисты с бронью, отбывающие срок на лесоповале и прочие. Они тоже народили детей. Мне кажется, нынче демографическая картина выглядит так: сейчас в большинстве – внуки и правнуки тех, кто по тем или иным причинам не участвовал в боях на фронте. Так распорядилась история. Прибавьте к этому то, как у нас относятся порой к фронтовикам. И это подросшее поколение, которое в большинстве своем тоже говорит: это не наша война. У них нет генетической больной памяти, а окружающий мир формально вспоминает о ветеранах на праздники, укрепляя их пофигизм.
Скажу больше: опять про пресловутые ленточки. Я знаю людей, которые побоялись прицепить к своей одежде георгиевские ленточки, испугались большинства.
– Вернемся к цифрам. Сейчас ведутся разговоры о том, чтобы к Героям-казахстанцам прибавили Героев-казахов из других стран.
– Когда мы говорим о национальной принадлежности, то казахов – Героев Советского Союза у нас 87. За пределами Казахстана их 11. Поэтому мы говорим, что Героев-казахов – 98.
Принадлежность к стране по мировым стандартам исходит от места призыва. Если этот факт неизвестен, то от места рождения. Во всех других случаях надо оговаривать, откуда вы берете цифру.
– Вы считаете, что нужно подчеркивать национальность?
– Я думаю, не надо оправдываться тем, кто начал искать свои корни. Другое дело, что раньше больше показывали роль русского народа. Их больше всех призвали на войну, у них самые большие потери. Это общеизвестные данные.
С другой стороны, когда говорят, что только русский народ был победителем, то это неправда.
Ты понимаешь, я тебе уже говорила, что тема войны – очень опас­ная тема.
Но я тебе скажу. 22 июня началась бомбежка Брестской крепости. Народ растерялся, и раздался крик: "Вайнахи, ко мне!" Чеченцы мгновенно собрались. И русские так собрались, и люди из Средней Азии. Так что национальные лозунги были. Мы просто об этом не говорили. Кричали: "Комсомольцы, коммунисты, ко мне!" – это был политический лозунг.
И оба лозунга заставили людей собраться и вместе, я подчеркиваю, вместе потом держать оборону.
– И последнее. Про цифры, и не только. Недавно на Всемирном конгрессе русской прессы в Москве директор Государственного архива России Сергей МИРОНЕНКО заявил, что никаких 28 панфиловцев, ос­та­новивших в бою под Дубосеково 50 немецких танков, на самом деле не было.
– Если ты руководитель, то это не значит, что специалист во всех областях. Мироненко не специалист по Великой Отечественной войне. Тем более по Панфиловской дивизии. Иначе бы он знал, что остановленных танков было восемнадцать. По этой теме есть специалисты в Москве: академик Г. А. КУМАНЕВ, профессор В. К. ГРИГОРЬЕВ. Их мнение почему-то никто не спрашивает. А люди, занимающие высокие посты, могут без спроса всегда и везде выступить без проблем. Можно взять любой документ любой эпохи и интерпретировать его так, как ты сам захочешь, без знания эпохи, без всего того, что это окружает. Такие вещи, увы, происходят повсеместно, и не только в истории.