Руслан БАХТИГАРЕЕВ, "Время", 25 июля

Меньше месяца осталось до первого заседания Национального совета общественного доверия (НСОД), учрежденного президентом Казахстана Касым-Жомартом ТОКАЕВЫМ для выработки предложений и рекомендаций по актуальным вопросам государственной политики. Решение главы государства о создании НСОД вызвало в обществе огромный резонанс. Большинство граждан оценило его благосклонно, справедливо полагая, что власти наконец-то повернулись лицом к народу и готовы к диалогу. Но нашлись и те, кто отнесся к Нацсовету весьма скептически, считая, что он создан ради проформы, а людей в него отбирали исключительно лояльных.
Между тем новоизбранные члены НСОД тоже молча не сидят. Некоторые объявляют, чем будут заниматься, несмотря на то что формат работы Нацсовета еще толком не определен, и сотрясают воздух обещаниями решить все проблемы. Другие выдают осторожные прогнозы о качестве и эффективности НСОД. Об этом и многом другом наш корреспондент побеседовал с политологом Данияром АШИМБАЕВЫМ.
- Данияр, как вы восприняли новость о включении вас в состав Нацсовета общественного доверия?
- Позитивно. Если бы от меня зависел этот вопрос, то я бы включил в состав НСОД только себя и президента (смеется). Новость эта неожиданной не была. Насколько я знаю, администрация президента вела консультации по составу НСОД еще задолго до выхода указа. Было много предложений от партий, движений, от регионов. И я так понял, что общее количество потенциальных кандидатов превышало несколько тысяч человек.
- Обсуждалось ли с вами членство в совете заранее?
- За несколько недель до выхода указа мне поступило предложение из администрации президента о том, что меня хотели бы включить в его состав. Я дал согласие. Но гарантии окончательного попадания в совет, естественно, не было никакой, поскольку претендентов было много, в том числе и очень достойных. С ходу могу назвать десяток человек, которые должны были бы попасть в совет, и десяток человек, которые не должны были в него попасть. Но это диалоговая площадка, к тому же в определенной степени экспериментальная. Есть темы, по которым вряд ли удастся достичь консенсуса. Но эти темы дадут понимание президенту и его команде, как лучше их реализовать. И это очень важно. Все мы знаем, что в последние годы любая критика в Нур-Султане воспринималась болезненно, даже по мелким вопросам. После переезда столицы из Алматы пространство для критики сжималось и сузилось до игольного ушка.
- А кто, на ваш взгляд, должен был попасть в совет в первую очередь?
- Безусловно, по-хорошему в таком совете должны быть представлены все партии, общественные движения, регионы, крупные исследовательские организации и так далее. Но в таком случае мы получили бы, что называется, съезд народных депутатов, где каждый будет говорить исключительно о своих проблемах и не слушать остальных.
Но вопрос состоит в том, чтобы помочь президенту выработать механизм реформы политического управления в части, касающейся обратной связи, то есть взаимодействия государства и общества, государства и неправительственного сектора, государства и СМИ. Казалось бы, у нас есть масса таких каналов, которые работают. Но при этом зачастую государству не хватает взгляда со стороны и социального аудита принимаемых решений. С точки зрения чиновничества тот или иной указ оправдан, но он затрагивает широкие слои населения и отражается на них не самым позитивным образом. То есть эти механизмы нуждаются в отладке. Но хотел бы подчеркнуть: совет не заменяет парламент.
- Ну об этом говорилось уже не раз, однако в обществе продолжают обсуждать вероятность замены парламента новым советом...
- НСОД - это консультативный орган при президенте. Он вырабатывает рекомендации, но эти рекомендации не имеют обязательной силы. Совет, члены совета вправе поставить перед президентом вопросы, а дальше президент уже сам решает, что с этим делать. Поэтому желательно, чтобы эти рекомендации были облечены в конкретную продуманную форму. У нас часто говорят: давайте введем демократию, давайте введем сменяемость власти. Но при этом не говорят, как это сделать.
Помните, мы с вами обсуждали реформу полиции, когда после убийства Дениса ТЕНА в соцсетях появилась инициативная группа "За реформу МВД"? И там был поставлен вопрос: давайте уволим всех полицейских и возьмем на их место новых. А где их взять, когда нынешняя молодежь выросла в условиях низкой правовой культуры и высокой толерантности к коррупции? Поэтому нужно исходить в первую очередь из того, что страна может, и из того, что страна хочет позволить себе. К тому же, говоря о протестах, мы подразумеваем не единый протест, а несколько разных. Мы говорим о политическом и социальном недовольстве, обусловленном разными причинами, мы говорим о политическом инфантилизме, особенно среди тех, кто недавно "проснулся" и сразу требует массовых изменений. И я так понял, что президент хотел сделать ставку не на тех, кто "проснулся", а на тех, кто все эти годы не спал и изучал ситуацию, выступал, подавал предложения. По составу совета, безусловно, есть критика. Очень много недовольных. Многие ждали, что именно их пригласят. Кто-то ожидал, что Нацсовет станет площадкой, на которой будут обсуждаться условия капитуляции власти перед "восставшим" народом.
Идеального состава, который бы устраивал всех, добиться невозможно. В НСОД собраны люди, которые умеют выражать свое мнение, которые могут вести диалог, которые знают правила игры и имеют представление, как их улучшить. Сейчас главный вопрос в том, как будет организована работа совета. Но перспектив у него много.
- Очень часто звучит претензия, что в состав НСОД не вошли представители научного сообщества…
- Проблема в том, что понятие научного сообщества само по себе широко. В Нацсовете мало представлены политические партии, депутатский корпус, общественные деятели. Возьмите любую категорию - кажется, что ее представленность должна быть больше. По-моему мнению, было бы неплохо наметить несколько главных тем и по мере их отработки переходить к следующим и вводить в состав совета новых людей.
- А предыдущих убирать?
- Принцип ротации. Если обсуждаются проблемы экологии, то нужно вводить экологов и убирать, допустим, политологов. Если обсуждаются конституционные реформы, то, значит, надо больше юристов, а не врачей. Но все зависит от формата работы. Понятно, что работа НСОД для президента Касым-Жомарта Токаева - вопрос важный. В будущем совет может разделиться на какие-то специализированные структуры или прекратить свое существование, а может, наоборот, стать одним из важнейших механизмов в системе президентской власти. Предугадать сложно. Очень много факторов пока неизвестно: насколько конструктивными будут заседания совета, насколько компетентными окажутся его участники, будут ли выработанные рекомендации востребованными...
- А просто говорильней НСОД может стать? Такой риск существует?
- Риски возможны любые. В составе совета сейчас почти полсотни человек, многие из которых друг друга заочно, а порой и очно не любят. И понятно, что на первом заседании, даже если оно продлится 2-3 часа и регламент будет минимальным, сможет выступить не больше трети. И это не считая возможной дискуссии. Поэтому я считаю важным отработать организационные моменты: какие будут структуры внутри совета, кто их возглавит, как будет проводиться их деятельность. Но все равно, даже если работа совета не станет знаковым компонентом, я думаю, что на качество принимаемых решений она сможет повлиять.
- Когда шло предварительное согласование о вашем участии в совете, выдвигались ли какие-то условия или, может, давались вводные: что можно, а что нельзя?
- Нет, не было. Да их и не должно быть. Даже тот же Совет безопас­ности - это консультативный орган. А НСОД - это далеко не Совбез.
- Просто на "круглом столе" в Нур-Султане член Нацсовета экономист Рахим ОШАКБАЕВ заявил, что будет предлагать распечатать Нацфонд, а зампредседателя Федерации профсоюзов Ерлан САИРОВ заявил, что намерен поставить вопрос о возрождении системы референдумов (см. "Совет да любовь к народу", "Время" от 23.7.2019 г.). Все это напоминает лозунги партий в предвыборный период. Можно ли верить этим обещаниям?
- Любое мероприятие сегодня - это повод для саморекламы. Я не исключаю, что кто-то согласился войти в совет только для того, чтобы сделать селфи с президентом. Многие сегодня говорят, чем они будут заниматься в НСОД. Я считаю, что вопросов много, но в первую очередь нужно заняться повышением качества системы госуправления и внедрения в нее механизма обратной связи с населением и социальными группами. Речь идет не о конкретных группах - многодетных или учителях, а о реформировании системы в целом. Нужно на системном уровне заложить механизмы саморегуляции и ликвидации политических рисков.
Потом только можно будет говорить уже о конкретных мерах - референдумах, пенсиях или распечатке Нацфонда. Есть масса структур, которые занимаются этими вопросами.
Первоочередной же задачей, я считаю, должна стать выработка системы, при которой вопросы будут решать не на уровне президента, а всем механизмом гос­управления. У нас сейчас чиновники вообще не склонны прислушиваться к голосам снаружи. Поэтому нет конструктивного диалога даже с теми же общественными советами, которые при них имеются. И вот это главная проблема.
- А вы для себя определили, какие задачи хотели бы решать?
- Мне интересны вопросы повышения качества управления на основе постоянного взаимодействия государства и общества на системном уровне. Слишком завышенных ожиданий от этой работы нет. Надо сначала провести первое заседание, а потом уже решать, что делать дальше и как.
- В интернете пишут, что в состав совета вошли приближенные или лояльные к власти люди. Вы согласны с этой оценкой?
- Нет. Говорить о том, что в совете лояльные к власти люди, я бы не стал. Не лояльные, но конструктивные. Государство умеет слушать и принимать правильные решения, если ему правильно разъяснить проблемы, перспективы и риски. Без митинговщины и ультиматумов. С другой стороны, иной раз градус аргументации приходится повышать…
Есть множество проблем, и если в такую структуру включать исключительно лояльных, безмолвных людей, склонных только к аплодисментам, то это автоматически обречет ее на провал. В состав совета вошли разные люди - с кем-то приятно иметь дело, с кем-то не очень. Есть и такие, с которыми в иных условиях ты мог бы столк­нуться разве что на дуэли. Но весь вопрос в том, что НСОД должен обеспечить определенную палитру мнений.
- В состав совета вошли два экс-кандидата в президенты на прошедших выборах - Толеутай РАХИМБЕКОВ и Дания ЕСПАЕВА. Но при этом в нем нет Амиржана КОСАНОВА. Почему?
- За ними представлен определенный процент электората. Что касается Косанова, то, я думаю, учитывая ситуацию, которая сложилась после выборов, он сам предпочел на время уйти в политическую тень и, возможно, отклонил предложение об участии в Нацсовете. Насколько я знаю, возможность его включения в совет неоднократно обсуждалась. Совет бы от этого как минимум не проиграл.