Галия ШИМЫРБАЕВА, "Новости недели", 18 сентября

Более 20 лет французский ученый занимается изучением истории, культуры и религии стран Центральной Азии. Два года назад она выпустила сборник по истории Казахстана, по ее словам, для "широкой французской публики".

- Центральная Азия - моя страсть, - уверена Катрин. - В течение многих лет приезжая сюда для сбора материала, я была свидетелем развития социалистической системы, а теперь того, как молодые центральноазиатские республики живут в условиях независимости. Так что про меня не скажешь, что я из тех ученых, кого из-за поверхностного знания Центральной Азии называют "свалившимися с Луны".

Последние четыре года (муж Катрин - директор Французского института исследования Центральной Азии, который находится в Ташкенте, а в Алматы недавно был открыт филиал этого института. - Г.Ш.) моя семья постоянно живет в Центральной Азии. Свою старшую дочь мы даже отдали учиться в русско-узбекскую школу.

- Откуда у вас такой интерес к нашему региону?

- В юности родители подарили мне "Сказки народов СССР", где было много фрагментов из "Тысячи и одной ночи". Так я впервые узнала о Великом Шелковом пути, о Синбаде-мореходе, Али-бабе и сорока разбойниках... После этих сказок появилось страстное желание увидеть степь, побывать в Самарканде. И я твердо решила, что изучу языки, на которых говорят народы Центральной Азии. Получив аттестат зрелости, я осознанно поступила в Институт восточных языков и цивилизаций. Сначала на русское отделение, затем одновременно на арабское и персидское, а вскоре - на отделение истории в Сорбонне. В студенческие годы мне приходилось много работать, но результат оправдал себя - 22 года назад я поехала на стажировку в Ленинград, где наконец-то научилась сносно говорить по-русски. С годами интерес к Центральной Азии только рос, и когда пришлось выбирать тему будущей диссертации, решила специализироваться на тех регионах, где можно обойтись русским языком и в то же время заниматься исламской культурой и традициями. Так я стала изучать историю и культуру Узбекистана, Туркмении и Казахстана. За те годы, что мы с мужем работаем здесь, кажется, что французского в нас осталась только половина, а в остальном мы уже азиаты.

- Но ведь для человека, решившего заняться историей, Франция могла бы предоставить более богатый материал?

- Нельзя подходить к истории с такими критериями - богаче или беднее. На своих лекциях я обычно не устаю повторять, что история Казахстана столь же богата, сколь и невидима. Если в Европе она воплощена в памятниках, то здесь - в устных рассказах, бережно передаваемых из поколения в поколение. Несомненно, что некоторые исторические моменты бывает очень трудно восстановить, но от этого история Казахстана не становится беднее. Здесь в разное время и с разными целями побывали почти все великие люди древности и раннего средневековья.

В своей книге я постаралась рассказать франкоязычному читателю не только об огромной территории, которую занимает Казахстан, но и о том, каким он был до нашей эры, в средневековье, в период формирования казахского народа и жузов, русской колонизации, советского строя и, наконец, каким он стал в период независимости.

- Казахстан в сравнении с соседними государствами, такими, как Узбекистан и Туркмения, считается более демократичным. Чем это объясняется с точки зрения историка?

- Я бы ответила на этот вопрос так: номады всегда были менее консервативны, чем оседлые народы. Это сыграло свою роль в развитии открытого и свободного общества. К тому же не надо забывать, что этническая история Казахстана, как уже сформировавшегося пространства, много лет сочетает в себе историю разных этносов, вер и культур, что также придает обществу гибкость. Если на Западе, особенно в Европе, люди очень консервативны (здесь, например, прежде чем принимать новую технику, предпочитают какое-то время выждать), то здешняя молодежь быстро осваивает все новации. Тот же Интернет был принят вами с ходу. Я склонна объяснять это тем, что, поскольку через территорию Казахстана в древности проходили караванные пути из разных стран, вам в наследство от предков досталась жажда ко всему новому.

И еще один момент. В оседлых обществах всегда существовал институт тюрем. Но в степи их непросто построить. Поэтому нужно было или сразу убить, или же не наказывать вообще. Во времена Чингисхана, правда, было придумано такое наказание: человека привязывали за руки, ноги и шею к дереву так, чтобы он не мог шевельнуть ни одним суставом. Но этот способ так и не прижился: наказанные таким образом зачастую умудрялись убегать. Из этого я сделала вывод: казахи - своеобразный, мало связанный с религией и старающийся быть независимым от власти народ. От номадов им досталась большая степень адаптивности, гибкости, способности к трансформации и тяга к свободе. Об этом я и написала в книге.

- Есть расхожее мнение, будто кочевники - это аморфная, инертная масса, которая столетиями без смысла и толка металась из края в край киргиз-кайсацкой степи, не оставляя после себя ни следов, ни памяти...

- Это предрассудок, направленный против номадизма. У кочевников, напротив, вся система жизни была четко продумана и соответствовала суровым климатическим условиям. Крепкая связь между поколениями была таковой потому, что весь вековой исторический опыт передавался устно.

Когда я знакомлю студентов с историей степи, всегда обращаю внимание на то, что лучше рассматривать оседлые и кочевые народы в симбиозе. Да, были между ними конфликты, переходящие в войны, и все же ваши предки больше были заинтересованы в мирном сосуществовании, продиктованном экономической необходимостью.

- Чем отличается процесс изучения истории Казахстана во Франции от того, который вы наблюдаете здесь?

- Во-первых, во Франции историей Казахстана занимается весьма ограниченное количество людей. Но основная разница заключается в том, что казахстанские историки должны четко соблюдать некоторые правила, которых мне, как зарубежному специалисту, не обязательно придерживаться. У меня больше свободы, поскольку властям той страны, гражданкой которой я являюсь, в принципе все равно, какие исторические истины о Казахстане я буду говорить. Специалистам же, являющимся членами того общества, историю которого они исследуют, приходится всегда нести большую ответственность за каждое слово. Особенно сейчас, когда во всех новых государствах, появившихся на постсоветском пространстве, переписывается история.

Не люблю учить, но считаю, что к истории надо относиться более рационально, научно и ответственно, но никак не эмоционально. Первый упрек, который бы я сделала здешним историкам, - это систематизация проблем этноса. Думаю, раз историки перешли к такой стадии, когда можно говорить о нации, то не надо забывать, что это объединение, которое состоит из разных элементов. На мой взгляд, нужно прекратить неплодотворные дебаты, выясняя, кому же принадлежит первенство. Я имею в виду межжузовые, межклановые, межрелигиозные и межэтнические споры. Ведь нация - это сплав разных традиций, разных слоев населения, разных культур. Но если какая-то часть этой нации будет тащить на себя одеяло и доказывать, что она более легитимна, чем другая, это может привести к такой ситуации, которую мы наблюдаем, к примеру, в Палестине и Израиле.

- Как вы считаете, имеет ли место в Казахстане мифологизация истории?

- В период постсоциалистической трансформации это абсолютно нормальное явление. Оно наблюдается и в других странах, в том числе и во Франции. Чтобы найти новую легитимность, любое государство, как правило, находит новых героев и как бы упрощает историю, которая вообще-то является очень сложным предметом.

- Словом, мифологизация истории - это отчасти даже положительный процесс?

- Я не говорю, что это хорошо. На мой взгляд, это нежелательный, но вполне понятный процесс. Мы стремимся найти какие-то примеры в прошлом для того, чтобы осветить дорогу в будущее. Мифологизация - это инструмент, с помощью которого можно изменить общественное сознание. Но при этом всегда необходимо помнить, что та же Жанна Д"Арк, на примере которой воспитывают французскую молодежь в духе патриотизма, - это противоречивая историческая личность. Поэтому представлять ее сегодня хорошей, а завтра в угоду конъюнктуре - плохой, это и безнравственно, и смешно.

На постсоветском же пространстве наблюдаются именно такого рода процессы. Хорошо помню, как, будучи студенткой, я приехала в Узбекистан и, оказавшись в одном из колхозов, попала на застолье. Когда я провозгласила тост за железного Тимура, все были в шоке. В те времена Тимур считался негативной личностью. Но прошло 20 лет, и отношение к нему стало прямо противоположным.

Чтобы избежать таких неприглядных крайностей, нужно сосредотачиваться не столько на исторических индивидах, сколько на исторических тенденциях, которыми жило общество того времени. Словом, сейчас надо забыть про хороших и плохих людей в истории, но помнить про исторические фигуры, которые несли в себе и плохое, и хорошее. Мой метод исследования таков: совершить путешествие во времени и постараться понять, благодаря чему та или иная историческая личность пошла на такой поступок, который остался в истории.

И еще одно замечание. Никто из историков не может претендовать на истину в последней инстанции, потому что история никогда не открывается до конца, всегда содержит в себе загадку. Вот этим она, может быть, и вызывает неизбывный интерес к себе.