"Казахстанская правда", 15 апреля

В минувшую пятницу телеканал "Хабар" показал передачу "Что делать?" - "Философские беседы Виталия Третьякова", которая была записана 19 февраля этого года и демонстрировалась на российском телеканале "Культура". В этой передаче, в которой принял участие Президент Нурсултан Назарбаев, обсуждалась тема Евразийского союза.

Сегодня при содействии пресс-службы Президента Казахстана мы публикуем полный текст беседы, включая те фрагменты, которые не вошли в телевизионную версию. Полагаем, это будет интересно нашим читателям. Тем более что некоторые идеи и мысли, высказанные Главой нашего государства в студии телеканала "Культура", уже через несколько дней, 23 февраля, нашли практическое воплощение в договоренностях президентов России, Казахстана, Украины и Беларуси о создании единого экономического пространства.

ПРОГРАММА ВИТАЛИЯ ТРЕТЬЯКОВА "ЧТО ДЕЛАТЬ?"

Участвуют:
НАЗАРБАЕВ Нурсултан Абишевич, Президент Республики Казахстан;
ДУГИН Александр Гельевич, председатель партии "Евразия", философ, геополитик;
АЙТМАТОВ Чингиз Торекулович, писатель;
ПАНАРИН Александр Сергеевич, заведующий кафедрой теоретической политологии философского факультета МГУ;
ВОЛК Евгений Степанович, директор Московского представительства Фонда "Наследие" (США);
САЛМИН Алексей Михайлович, президент фонда "Российский общественно-политический центр";
ТРЕТЬЯКОВ Виталий Товиевич, ведущий программы.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Добрый вечер, дорогие друзья и коллеги! Вы вновь в передаче "Что делать?". В студии - участники программы и я, ее ведущий. Сегодня мы обсуждаем тему, которая однажды, примерно год назад, в нашей передаче уже поднималась в несколько ином ракурсе. Это тема "Будет ли создан Евразийский союз?".

Год назад мы говорили о евразийстве как идее. Сегодня тоже, наверное, ее коснемся, но хотелось бы больше сосредоточиться на конкретном, политическом проекте Евразийского союза. Прежде всего потому, что среди моих сегодняшних гостей есть автор этого политического проекта - Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. По ходу разговора, надеюсь, мы выясним, как трансформировалась данная идея. Традиционно же начинаем с короткого вопроса, одного для всех.

Участники передачи, конечно, помнят проект Нурсултана Назарбаева 1994 года о создании Евразийского союза, тогда Россия его проигнорировала. Вопрос у меня такой: почему, как вам кажется, этот проект был в то время отвергнут?

Чингиз АЙТМАТОВ: Мне кажется, произошло это из-за того, что мы все, вместе взятые, и прежде всего сама Россия, были еще не готовы к восприятию, к осознанию, к осмыслению этой идеи, концепции Евразийского союза. Но время идет, и чем дальше, тем больше нарастает убеждение, что это одно из главнейших направлений нашего совместного бытия в будущем.

Евгений ВОЛК: Важно вспомнить историческую обстановку десятилетней давности: только что заключены беловежские соглашения, Советский Союз распался. На тот момент в России существовала эйфория независимости, избавления от пут СССР, тоталитарного прошлого, и любой возврат к этому прошлому в форме какого-то союза, естественно, отвергался находящимися у власти демократами. Тем более что те идеи, которые выдвигались евразийским проектом, предполагали интеграцию, а не развод, как модно тогда было говорить - "цивилизованный развод", для чего и было создано Содружество Независимых Государств. Поэтому каких-то интеграционных механизмов, интеграционных настроений в России в то время не было, и сама идея евразийства, на мой взгляд, находилась где-то на задворках. Лишь позже, с развитием национального самосознания, интеграционного мышления, эти проекты стали получать больше обоснования и больше популярности среди российской элиты.

Александр ПАНАРИН: Я думаю, что тогда в Кремле правящая элита идентифицировалась преимущественно с атлантистами. Это не всегда откровенно демонстрировалось, но, в принципе, всегда говорилось так, что официальная Россия, новая Россия устремляется на Запад, тем самым отрываясь от Азии, а значит, - от Евразии, что Россия спешит туда, где европейский дом, подальше от азиатского. За этой геополитической идентичностью элиты, правившей тогда в Кремле, стояла, конечно, и социально-политическая идентичность нового государства.

Откровенно говоря, Российская Федерация идентифицировала себя как государство собственников. Я думаю, это была не совсем удачная идентификация, поскольку собственники, богатое меньшинство, так и не полюбили Россию. Любовь остальной России к классу собственников оказалась тоже не совсем взаимной. Собственники по-прежнему смотрят на Запад, и получилось так, что это государство оказалось некому любить. Бедные не любят, потому что не видят себя в его политике, а богатые смотрят на Запад, продолжая не доверять своему государству. Поэтому, я думаю, пора реинтерпретировать социально-политическую идентичность России, а заодно вернуться к идее Евразийского союза.

Александр ДУГИН: Я полагаю, что замечательные и судьбоносные идеи уважаемого Президента Нурсултана Назарбаева в то время, в 1994 году, просто легли на совершенно неудачную почву в России, поскольку тогда действительно, на мой взгляд, была другая власть. За это время она сменилась, изменила свой геополитический вектор. Тогда не то чтобы о воссоздании единого евразийского пространства не шла речь - на повестке дня стоял вопрос о распаде самой России. И многие, даже в Кремле, почти открыто к этому призывали.

С приходом Владимира Путина данный вектор значительно сместился от радикального проамериканизма и атлантизма в сторону национальных интересов России. И именно с приходом В. Путина инициативы уважаемого господина Н. Назарбаева стали рассматриваться в Кремле всерьез, что воплотилось в создание ЕврАзЭС, а это уже шаг к Евразийскому союзу. Поэтому, на мой взгляд, идеи Нурсултана Назарбаева опережали время и были более дальновидны и прогрессивны, чем самосознание российской элиты того времени.

Алексей САЛМИН: Если назвать одну причину, а их было очень много, то это отсутствие политической воли, которая в условиях тогдашнего продолжавшегося распада - в экономике, политике, культуре, идеологии - была крайне необходима для того, чтобы что-то создать, не только Евразийский союз, но вообще что-то определенное по какой-то заранее выстроенной модели. Есть и другие причины: институциональные, а также личностные причины отдельных людей, в частности президента. Не было заинтересованности в том, чтобы эта идея стала какой-то решающей, основной, судьбоносной. Институциональное отсутствие механизма формулирования принятия политических решений, отсутствие экономического подъема - это тоже важные факторы.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Мы выслушали разные точки зрения. Теперь Вам слово, Нурсултан Абишевич...

Нурсултан НАЗАРБАЕВ: Я хотел бы не согласиться с утверждением, что Россия совершенно проигнорировала тогда этот проект. Если бы действительно проигнорировала, то она не была бы одним из членов Таможенного союза, из которого потом образовался ЕврАзЭС.

Выступая на последнем экономическом форуме Евразийского экономического сообщества, я сказал о том, что к 2011 году мы должны прийти к единой валюте, если хотим сотрудничать по-нормальному. Но все же хочу чуть-чуть вернуть вас к 1993 году, когда я вовсю бился с руководством России за то, чтобы она не выталкивала бывшие республики СССР из единой рублевой зоны. Тогда я сделал три заявления о том, что Казахстан желает остаться в рублевой зоне. После этого, в августе, приезжает ко мне Александр Шохин и говорит: "Нурсултан Абишевич, зачем тебе с болтающейся, неизвестно куда катящейся Россией находиться в одном вагоне?". Тогда я его спрашиваю: "Подожди, ты в каком правительстве работаешь заместителем премьер-министра?..".

Тогда, в 1993 году, в ноябре, вместе с Узбекистаном мы договорились и решили ввести общую национальную валюту. Тайно отпечатали ее и думали, что, может быть, удастся все же сохранить... Не удалось.

Из СНГ ничего не получилось, с этого надо начинать, потому что многие члены Содружества, особенно Украина и некоторые наши соседи, считали, что это некое аморфное образование, которое дает нам возможность красиво развестись. Я же считал, что СНГ должно сохранить единое экономическое пространство. Большое количество горя и невзгод нашим народам принесло то, что разорвалась общая экономика. Мы все стали осколками некогда единой экономики. Тогда я, естественно, посоветовавшись с Президентом России, потому что без нее это не могло бы быть реализовано, предложил в начале 1994 года данный модельный проект, который назывался "Евразийский союз". Все было расписано очень жестко. Даже сейчас такого проекта нет. То, что я тогда предлагал, до сих пор является наиболее оптимальным вариантом...

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Но фактически это был план создания конфедерации?

Нурсултан НАЗАРБАЕВ: Фактически это был вариант очень быстрого создания союза наподобие нынешнего Евросоюза. Только они шли к этому пятьдесят лет, а у нас уже была общая история, общая территория, общая экономика, общий язык, общие деньги - мы могли бы прийти, если бы у нас была на то политическая воля, к такой же примерно модели очень быстро.

Тогда же я сказал Президенту России, что без его поддержки из этого ничего не получится. Более того, я сказал: "Если вы поддерживаете эту идею, хорошо было бы выступить вам с этой инициативой, а я к ней присоединюсь". Он сказал: "Вот, опять начнут говорить, что большая Россия наступает, давайте лучше вы выступите с этой инициативой, а я буду поддерживать". После этого в марте 1994 года я выступил с этим проектом в МГУ, потом - на следующем заседании СНГ. Но тогда многие просто не хотели такой жесткой, нормальной интеграции. И Украине, и Беларуси, и странам Центральноазиатского региона думалось, что вот сейчас мы освободимся от общих уз, у каждого из нас столько ресурсов, столько богатств в стране, что завтра будем процветать и наши народы будут жить припеваючи.

Наверное, вы правы в том плане, что нужно было дать каждому государству время для того, чтобы стать по-настоящему независимым, укрепить свою экономику, и говорить после этого об объединении. Я считаю, в этом была основная причина того, что не развивался интеграционный процесс - большое сближение требует большого времени.

Я рад, что все эти девять лет тема евразийского сотрудничества не сходила со страниц газет, с уст политиков. Мне задавали вопрос о евразийском сотрудничестве в Болгарии. В Монголии спрашивали, что оно из себя представляет и как можно туда вступить. Стьепан Месич, хорватский Президент, также проявлял к этому в прошлом году большой интерес.

Все дело в том, что нам в рамках нашего союза необходимо показать выгодность вступления в него: мы вам открываем большой рынок для ваших товаров, взаимозащищаем свои интересы и внешнюю политику, проводим вместе экономические реформы, не конкурируем друг с другом. Пока нам этого показать не удалось. Хотя ЕврАзЭС сегодня самое продвинутое интеграционное объединение в рамках постсоветского пространства, где согласовано 65 процентов тарифов.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Теперь давайте обсудим эту политическую конструкцию. Я вижу ее как вполне конкретный политический проект, который терминологически соприкасается с довольно старой уже идеей евразийства. В течение ХХ века, начиная с 20-х годов, идея активно развивалась и какое-то новое дыхание получила в последние годы. А как каждый из вас представляет эту конструкцию Евразийского союза - как конфедерацию, восстановление в какой-то форме прежнего Советского Союза, как это соотносится с евразийской идеей?

Чингиз АЙТМАТОВ: Меня очень удовлетворяет, что первоначально мы все высказались и наши мнения и толкования концепции евразийства оказались очень близки. И уже вырисовывается то, что было, и почему это произошло, и почему эта идея должна была пройти свой путь испытаний. Нурсултан Абишевич очень точно ее сформулировал и преподнес нам. Мне хотелось бы отметить в этой ситуации вот что. Сейчас многие склонны думать: надо вернуться к этой интеграционной концепции евразийства, отметив тот очень непростой опыт суверенности наших стран, который мы обрели за последнее время, а также то, что перспектива все-таки состоит в нашем объединении. Не надо заранее волноваться, что снова возникнет Советский Союз - это вовсе не та модель. Я поддерживаю мысль Нурсултана Абишевича о том, что есть модель, которую бы мы могли взять как схему. Это Европейский союз.

Мне думается, что европейская модель - наивысшее достижение истории человечества. Хотите - соглашайтесь, хотите - нет. Вот так бы всем взаимодействовать, так бы всем понимать друг друга, как сейчас происходит в Европейском союзе, в Европе. Это было бы замечательно. И, может быть, прошедшее десятилетие уже действительно создало определенную основу для того, чтобы об этом говорить вслух. Когда-то это была утопия, мечта. Сейчас - нет. Если мы соберемся, поставив такие цель и задачу перед собой, то это свершится и благотворно скажется на каждой стране в отдельности.

Полвека прошло со времен второй мировой войны, и в Европе уже налажена жизнь, каждое государство здесь имеет свой национальный статус, язык, культуру. Есть и границы, но их переход фактически незаметен. Большие удобства принесло введение единой валюты - евро...

В целом эта модель представляется мне наиболее проверенной, проработанной. Конечно, так прямо по готовой матрице мы не сможем создать Евразийский союз. У нас своя история, свои особенности, и это надо иметь в виду. Не стоит забывать и о "национальном эгоизме". Я на нашем киргизском телевидении как-то высказал идею о том, чтобы наши центральноазиатские государства бок о бок все собрались... И сколько после этого в прессе было реплик: дескать, вы кого и кому хотите подчинить, и так далее.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вы, по-моему, очень большой оптимист. Я хочу заострить наш разговор, процитировав Петра Савицкого, одного из классиков евразийской идеологии ХХ века: "Россия и Евразия есть центр Старого Света (Старый Свет понимался как весь Евразийский материк). Устранить этот центр - и все его части, вся система материковых окраин, Европа, Передняя Азия, Иран, Индия, Индокитай, Китай, Япония превращаются как бы в рассыпанную храмину. Этот мир, лежащий к востоку от границ Европы и к северу от классической Азии, есть то звено, которое спаривает в единство их всех". То есть классические евразийцы прямо говорили о том, что Россия есть основное звено евразийской идеи, и, как бы кто и что ни говорил, какую модель ни пытался применить, все-таки предполагается, что центром этого Евразийского союза как государственного образования будет именно она. Отсюда автоматически появляется образ старого Советского Союза. Одних это пугает, других - нет. Все-таки в Евросоюзе нет одной доминирующей страны. А как идею центральности России расцениваете вы?

Нурсултан НАЗАРБАЕВ: Ни о каком восстановлении Советского Союза серьезно рассуждать нельзя, поэтому не надо говорить об этом. Воссоединение путем какой-то агрессии, войны, кровопролития - это никому не надо, прежде всего России. В то же время, хоть мы и говорим о том, что близки по форме к Европейскому союзу, все-таки мы не Евросоюз. У нас другой менталитет. Мы не католики, не протестанты, которые проповедуют единоличное моление, спасение и выживание: ни с братом, ни со сватом ничем не поделюсь. Мы коллективные народы: и казахи, и другие народы Центральной Азии, и россияне. Поэтому мы более человечно можем подойти к этому вопросу.

Я уверен, в ситуации, когда наступает пора глобализации, все приходят к пониманию того, что без открытия рынков для своих товаров нормально жить нельзя. Китай, в котором миллиард триста миллионов населения, может обходиться без экспорта: весь товар производится и потребляется внутри, то есть эта страна самодостаточна. Россия со своим населением тоже близка к этому. Но другие страны СНГ не смогут развиваться темпами в 9-10 процентов и в то же время реализовывать весь произведенный товар на внутреннем рынке. То есть, даже прагматично подходя к вопросу создания Евразийского союза, исключая философию и политику, нужно сказать: если мы хотим нормально встроиться в процессы глобализации, от чего никуда не деться, если мы хотим, чтобы нас не смяли, не сделали окраиной истории, - мы должны быть в экономическом союзе, вместе поднимая экономику, объединяя усилия.

Почему мы этого не делаем? Потому что после развала Советского Союза, вместо того, чтобы двигаться вместе, как это сделали те же Чехия и Словакия, мы пошли в разные стороны. Пусть мои коллеги не обижаются, но давайте возьмем СНГ, потом ЕврАзЭС... Вы посмотрите, какие реформы проведены в России, в Казахстане, и какие - в Беларуси или в странах Кавказа. Совершенно различные. Но разве могут интегрироваться разные системы экономик? Допустим, социалистические и капиталистические. Если в одной из соседних республик совершенно не конвертируемая государственная экономика, не конвертируется валюта, то наш бизнесмен, продав там свой товар и получив местную валюту, не может поменять ее на доллары или на свою валюту. Конечно, после этого он прекращает в этой республике всякую торговлю.

То есть по-настоящему интеграция состоится только тогда, когда лидеры и элита осознают, что она необходима, когда договорятся и перед парламентами и народами своими честно скажут друг другу: давайте идентифицируем законы, тарифную политику, налоговую систему, пенсионное обеспечение, восстановим какой-то паритет. Почему Европейский союз ставит страны в очередь на вхождение? Они предлагают вновь вступающим: сделайте сначала инфляцию не больше 4 процентов, добейтесь того, чтобы государственный долг не превышал 40 процентов. До тех пор, пока они это не сделают, пока не примут все необходимые законы, в Евросоюз им путь закрыт. То же самое надо сделать и у нас.

Поэтому, если мы хотим полноценно экономически сотрудничать с другими государствами, иного пути, как через интеграцию, у нас нет. Даже при вступлении во Всемирную торговую организацию. Я предлагаю России, чтобы мы всем ЕврАзЭС туда вступали, хотя бы пять государств вместе вошли. Вот Кыргызстан в одиночку вошел в ВТО. Ну и что из этого? Создал проблему, пусть на меня не обижаются руководители этой страны. Во-первых, им придется доставлять свои товары в Европу через Казахстан и Россию, а мы в ВТО пока не вступили. Поэтому не можем принять таможенные тарифы Кыргызстана. Или сейчас Армения вошла, или Грузия...

Я и председателю ВТО об этом сказал, когда с ним встречался. И он со мной согласен, что у них, например, продовольствие хорошего качества, хорошо пакуется, оно дешевле. Придут к нам со своим товаром, мы откроем границы - наши сельхозпроизводства вообще остановятся. И отечественные товары покупать не будут. Так же и по машинам, и по товарам легкой промышленности. В нынешнем состоянии наши экономики не могут конкурировать с Западом, но могут нормально конкурировать и взаимодействовать между собой. Поэтому здравый смысл, логика жизни, темпы развития говорят о том, что мы должны сначала создать нормальное общее экономическое пространство у себя внутри, где будут единые тарифы, единые налоги, единые правила, а уж после этого выходить на мировой рынок. Только как соседи, как независимые государства, добровольно объединившись на благо наших народов. Это необходимость. Еще год, два, три - все равно придем к этому.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Ну а что думают другие участники?

Алексей САЛМИН: Мы вроде бы видим волю в объединении, например, России и Беларуси, но на деле это почему-то оказывается "маршем на месте". Создаем все новые формы, а на практике мало что меняется. А если и меняется, то не всегда в лучшую сторону. Иногда это движение напоминает движение вперед-назад. Но почему, собственно, воля, если она даже есть, не осуществляется? На мой взгляд, для этого необходимо соблюдение двух условий. Первое - соображения выгоды, это и есть экономика. Кроме этого, важны соображения смысла, если можно так выразиться.

Вначале об экономике. Можно говорить о значительной перспективе в том случае, если будет воля, если будет осознанная выгода, если будут реализованы возможности в экономической интеграции. Кое-что уже делается в ЕврАзЭС. В настоящее время это - живая, развивающаяся организация. Она в состоянии достичь определенных целей, может быть, и по совместному вступлению в ВТО. Но дальше начнутся вызовы. Азиатский союз, да, тоже возможен. Что касается европейских составляющих, в частности Беларуси, то сейчас есть определенная политическая проблема - все в большей степени Европейский союз становится и для этой страны, и для Украины, и для Молдовы своего рода вызовом и соблазном. И поэтому для ЕврАзЭС на пути чисто экономического развития есть определенные, ну если не барьеры, то именно внешние соблазны. Кстати говоря, они не исключены и в отношении азиатских государств.

Что же касается смысла, то нужна некая философия. Евразийцы начала века исходили из плохо, хорошо ли, но сохраненной целостности, которую хотели осмыслить, подвести какую-то философскую, идеологическую базу под это сохраняющееся насильственное единство. Но философия осталась философией, она не стала политической идеологией. То есть проект оказался очень красивым, философским, но мертворожденным.

Остается в значительной степени единая культура, основанная на русском языке, на ценностях, причем весьма высокого свойства, которые неявным образом этот язык передает всем веками взаимодействовавшим народам. И надо осознать: пока язык остается, это окно возможностей сохраняется. Если будет исчезать, окно будет закрываться.

Другими словами, возможность создания Евразийского союза - это не какая-то вещь на все времена. Это то, что надо делать в определенные сроки, определенным образом, а для этого еще очень много надо осмыслить в самих себе.

Александр ДУГИН: Я полагаю, что всякое объединение исторически обусловлено и имеет идеологию, соответствующую той эпохе, в которой оно происходит. В связи с этим мне кажется, что Евразийский союз - это вполне реалистичная, современная, актуальная концепция, которая основывается на принципе демократического объединения суверенных государств - некий тип конфедерации. Причем конфедерации с преобладанием, как уважаемый господин Нурсултан Назарбаев совершенно верно подчеркнул, социально-экономических интересов.

Дело в том, что на разных этапах государства складываются по-разному: империи - одним образом, Советский Союз - другим, а вот Евразийский союз, который сейчас, на наших глазах создается, основывается на третьих, уже совершенно новых предпосылках, прагматических в том числе.

Я бы обратил внимание на идею Исмаила Гаспринского, теоретика тюркского возрождения начала века, который говорил об общности судьбы. Он задавался вопросом: что объединяет тюрок и славян? Не только империя, не только государственность, но и общность судьбы - некий общий цивилизационный, геополитический, культурный принцип. Эта историческая общность судьбы и есть некая цивилизационная подоплека для создания Евразийского союза. Но эта подоплека в дальнейшем может остаться лишь красивым замыслом, если не будет соблюдения прагматических, грубых интересов каждого участника союза.

Обратите внимание, что глобализационные процессы, которые происходят сейчас в мире, создают огромные проблемы для всех и встречают серьезное отторжение, когда речь идет об общемировой глобализации. Но эти же процессы очень хорошо протекают, когда речь идет о глобализации региональной - глобализации на основе Европы, глобализации на основе Американского континента, Азиатского, Тихоокеанского региона. Мне кажется, мы должны предложить евразийство как проект некой региональной глобализации, как подготовительной, промежуточной ступени для открытости Востоку и Западу. И здесь, мне кажется, неверно противопоставлять евразийскую интеграцию европейской. На мой взгляд, это просто два направления очень сходного, близкого процесса, идущего к единой цели.

Европе совершенно не потянуть Украину, я уж не говорю про Беларусь. Надо обратить внимание на устройство белорусской экономики: зачем в современном Европейском союзе такая нужна? В нашем же, Евразийском союзе, такой атипичный, асимметричный придаток белорусской экономики очень нужен, и он может быть туда прекрасно интегрирован. Кстати, и Украина будет гораздо больше востребована Европой, гораздо быстрее вступит в ВТО и нормализует свои экономические отношения с Евросоюзом, если она будет членом ЕврАзЭС.

Речь идет о том, что в демократическом веке суверенные государства должны объединяться на демократических основаниях. Никакой имперскости здесь и близко не должно быть, Советского Союза - тем более. Тогда была совершенно другая идеологическая ситуация, иной идеологический климат, он нас объединял. Сегодня же нас объединяет общность судеб и общность социально-экономических интересов. Я полагаю, что это - исключительный момент. И в данном случае идеи Нурсултана Назарбаева мне представляются сверхактуальными. Чем более здравой будет политика в России, в других странах СНГ, тем быстрее будет создаваться полноценный Евразийский союз, и, слава Богу, признаки этого уже есть.

Нурсултан НАЗАРБАЕВ: Я хочу добавить два момента к этому очень интересному выступлению. Вы должны меня правильно понять: я не считаю, что мы должны отгораживаться от цивилизованного мира. Но куда лежит наш путь? Туда, где есть деньги, туда, где есть технологии, туда, где есть будущее.

Допустим, европейская часть СНГ - Украина, Беларусь - желают интегрироваться в европейское сообщество. Да, им это интересно, вы абсолютно правы. Но они "в очереди" будут стоять очень долго, и мы знаем, почему. Если же мы создадим настоящий Евразийский союз, то все станем более привлекательными и для Европейского союза. Мы можем стать, например, для начала коллективным наблюдателем, потом полностью войти в эту структуру. И они сами захотят наладить с нами торгово-экономические отношения, скажут: вы создали единый таможенный союз, теперь откройте эти границы. То есть мы бы уже на более солидной основе вошли в цивилизованную, современную Европу.

Евгений ВОЛК: Распад Советского Союза высветил, на мой взгляд, очень простую истину. Те государства, которые образовались на развалинах советской империи, очень различны, в том числе по своему политическому устройству, по своим историческим культурным традициям, по степени политической и экономической свободы. И эти различия, на мой взгляд, гораздо существеннее, чем различия между странами, входящими или претендующими на вхождение в Евросоюз.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вы имеете в виду не только различия между Россией и Туркменистаном, но и, например, между Россией и Казахстаном?..

Евгений ВОЛК: Да, безусловно, и между Россией и Украиной, и между Россией и Беларусью как в политическом, так и в экономическом плане существуют очень серьезные расхождения. Важным моментом является и то, что национальные элиты, которые пришли к власти в этих новых государствах, также во многом разнородны, имеют разновекторную направленность. Часть этих элит ориентируется на Запад, часть - на Восток. И во многих государствах, как мне представляется, есть альтернативы Евразийскому союзу. Это и ориентация на пантюркизм как на возможную схему экономического и политического интегрирования, это и налаживание связи с Европейским союзом напрямую, это и интеграция с НАТО, что мы видим на примере Грузии, это и более тесные связи с Китаем, что может восприниматься как одна из парадигм.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Три вектора - Европа, пантюркизм, либо с Китаем.

Евгений ВОЛК: Я не уверен, что евразийская идея будет наиболее популярной среди всех этих направлений, учитывая известную слабость России как цементирующего фактора. И косвенно Нурсултан Абишевич подтвердил все это, говоря, что он предлагал в свое время Б. Ельцину возглавить данное движение. На мой взгляд, растущие сейчас новые элиты, которые далеко не так однозначно ориентированы в сторону России, будут не столь однозначны в своем отношении к идее Евразийского союза. На пути ее реализации возникнут многие препятствия, которые мы сейчас отчетливо и не видим.

Что касается евразийства и Евразийского союза. Я вижу здесь, безусловно, серьезную разницу. В 20-е годы больше говорилось о чисто идейном, интеллектуальном аспекте евразийства, и здесь мне хочется напомнить, что это было и политическое оружие в руках ОГПУ и советской власти, направленное на раскол белой эмиграции.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Саму идею-то это не портит.

Евгений ВОЛК: Безусловно, но идея во многом оказалась скомпрометированной именно характером ее использования в специфических интересах того времени, и поэтому нужно очень четко проводить это разграничение. Евразийский союз - это концепция, основанная на реалиях современного мира, на современном понимании и роли России, и роли других государств. Евразийство же в его историческом контексте, в его попытках рассматривать мир через призму специфического российского евразийства - совершенно другое.

Алексей САЛМИН: Я бы не стал недооценивать степень разнородности Европейского союза, особенно в момент создания ЕЭС. Греция, Швеция, Великобритания, Германия - очень разные страны. Европейское сообщество создавалось как способ решения политической проблемы, чтобы не возникло третьей мировой войны на территории Европы, прежде всего как способ решения германо-французских противоречий. Вот если на нашей территории найдется такая идея... В частности, почему бы не поискать в направлении создания механизма, который бы позволил избежать реализации сценария достаточно странного, но тем не менее могущего стать реальным - конфликта цивилизаций.

Александр ПАНАРИН: Я не разделяю пессимизма Евгения Степановича и считаю, что надо оценивать события в перспективе такого понятия, как политический цикл. Мы совсем недавно пережили некий постсоветский либеральный цикл, когда элита многих независимых государств постсоветского пространства действительно мыслила категориями националистического эгоизма и считала, что каждого из них в обход другого скорее примут на Западе. Были определенные политические субъекты, которые стояли за спиной и поощряли подобные действия: если дистанцируетесь от России, то вас первых примем. А России, в свою очередь, говорили: если дистанцируетесь от своих азиатских братьев, то вас скорее примут. Это была такая стратегия. Но она осталась в прошлом, и я думаю, что элита, уже умудренная опытом, вернется к идее интеграции, к идее Евразийского союза.

Я бы не преувеличивал чисто прагматическую составляющую этого союза. Не случайно Виталий Товиевич говорил о некой культурной традиции. Действительно, в основе евразийской идеи лежала определенная культурная, историческая традиция, но, разрабатывая стратегии, мы до сих пор слишком много уделяли внимания односторонней экспертизе, экономической, военно-технической, в лучшем случае геополитической.

Серьезная стратегия имеет одну гуманитарную составляющую: что такое социокультурная идентичность народов, какова социокультурная память, насколько пригодится эта память для строительства больших проектов будущего? Все эти гуманитарные вопросы необычайно важны. Я думаю, что нам надо непременно вспомнить о гуманитарном наследии евразийской идеи. Здесь я прямо скажу, что на основе индивидуалистической модели, индивидуалистической парадигмы вообще нельзя выжить в Евразии и строить какие бы то ни было союзы и проекты. Вообще индивидуалист - это такая разновидность политического животного, которая в Евразии жить не будет. Здесь слишком жесткая среда в географическом, в климатическом, в геополитическом отношении. Поэтому законченный индивидуалист, особенно гедонистического склада, обязательно будет искать свое отечество где-нибудь в лучших краях, но не у нас, в частности, в Европе, в Северной Америке и так далее. Нельзя строить Евразию на основе индивидуалистической парадигмы. Здесь парадигма все-таки коллективистская, и в этом смысле наша культурная традиция, долговременная, а не кратковременная, не конъюнктурная. Евразию строит индивид, готовый к коллективной сплоченности, коллективной жертвенности, коллективной идентичности.

И вторая поправка, очень важная. Сегодня мы как-то все поспешно стали идентифицироваться с гражданским обществом, кричать о нем, забывая об одной вещи. На наших глазах произошла катастрофическая деформация самого понятия гражданского общества. Сегодня оно в рамках либеральной идеологии интерпретируется как социал-дарвинистская среда, то есть я выживаю, а сосед пусть погибнет. На такой основе в Евразии ничего выстроить нельзя. И с этой точки зрения большое политическое будущее принадлежит тем политикам, которые не постесняются сказать: "Мы строим не только гражданское общество, мы возрождаем большое социальное государство, государство для недостаточно социально защищенного большинства".

Сегодня политики со всеми своими программами фактически ориентируются на меньшинство собственников. Это опасно для государства. Государство, ориентирующееся на меньшинство своего населения, всегда будет слабым, оно никогда не будет демократическим, а как раз наоборот - будет тяготеть к диктатуре. Вот почему надо ориентироваться на большинство, взяв на вооружение большую социальную идею.

Я думаю, когда мы говорим о Евразии, об интеграционных процессах, очень важно взять на вооружение не только единое экономическое пространство, вообще экономическую идею как таковую, а непременно и большую интеграционную социальную идею. Я предвижу, что будут созданы некие интернациональные или наднациональные социальные программы, связанные с образовательными предложениями, с социальной защитой незащищенных слоев населения и так далее. Я думаю, что Евразию сплотит большая социальная идея, которую непременно надо возродить. И с этой точки зрения строить Евразию на чисто либеральной парадигме, тем более на парадигме индивидуалистической, социал-дарвинистской - это значит не построить ничего. Это значит быть жалкими плагиаторами Запада, не более того. Поэтому считаю, что нам надо возрождать социальную идею, которая имеет перспективу и в самой Западной Европе. Нынешние крайности либерального социал-дарвинизма и там скоро закончатся, потому что большинство против этого. Полагаю, очень важно уловить ту фазу большого политического цикла, когда вернется популярность большой социальной идеи. Хорошо, если мы к ней первыми поспеем в Евразии. Тогда Европа, которая тоже вернется к социальным программам, может быть, что-то даже позаимствует у нас.

Нурсултан НАЗАРБАЕВ: Началом любых евразийских интеграционных процессов, учитывая тяжелую жизнь наших людей, должна быть именно экономика. Чтобы интеграцию начал ощущать простой человек. Именно поэтому, когда все застопорилось, я предложил десять простых шагов навстречу простым людям: не проверяйте сумок у простых бабулек, которые едут к своим детям через границу, сделайте доступными почтовые услуги, переводы, давайте не будем облагать налогами телефонные переговоры и так далее. После этого были приняты некоторые решения на уровне правительств, хотя сейчас их реализация пробуксовывает.

Сегодня я председатель ЕврАзЭС. Предлагаю создать Евразийский союз, а мне отвечают, что до союза далеко. Да и слова такого боятся: мол, опять союз, вот экономическое сообщество - это хорошо... А чего бояться своего союза, когда Европейский союз есть.

Сегодня кто входит в ЕврАзЭС? Россия, Беларусь, Казахстан, Таджикистан, Кыргызстан. У всех совершенно разные экономики, разные возможности. У Кыргызстана и Таджикистана, и это известно, они очень слабые, развивающиеся, фактически несопоставимые с остальными. Так исторически сложилось, и никто не виноват в этом, никого обвинять не будем. Но надо показать людям, живущим в этих странах, что союз заработал, что торговля пошла нормально.

А сегодня что? Вагон с углем выходит из Казахстана, заходит в Россию - и тариф сразу становится в 1,5 раза выше. То же самое трубопроводная система: как только топливо переходит границу России, в три раза выше становятся тарифы. Или взять продовольственную пшеницу. Ее сегодня нет в Беларуси. Зато там есть фуражная, которая нам нужна. А мы им продовольственную даем. За это получаем трактора. Но все это становится абсолютно невыгодным, так как наша пшеница стоимостью в четыре доллара центнер при перевозке туда через территорию России стоит уже четырнадцать долларов. Вы скажете: вот, опять Россию обвиняют... С российской стороны резонно ставится вопрос: она при уравнивании тарифов, дескать, потеряет. Точно потеряет! При объединении Западной Европы Германия потеряла. И сильно потеряла. Но потом приобрела за счет общего пространства и увеличения объема торговли. Россия ставит очень резонный вопрос, и я его поддерживаю: хорошо, на сегодняшние единовременные издержки Россия идет, а что потом? Завтра придет другой президент, и каждый начнет соскакивать с этой общей телеги. На это я отвечаю так: давайте, если мы друг другу не доверяем, создадим единую наднациональную комиссию по тарифам и торговле, не подчиненную ни одному из государств. Пусть ее центр будет где-нибудь не в Москве. Где угодно. Этой наднациональной комиссии мы устанавливаем порядок работы, расписываем ее положения, функции. Потом этот документ ратифицируем в парламентах наших государств и делаем законом, чтобы никакой другой президент и правительство не могли потом его сменить. Но мы до сих пор об этом не можем договориться. Хотя Россия будет знать, что это надолго и что в конце концов ей это будет выгодно.

Вы правильно сказали, что Россия в этом процессе - основное звено. Огромная страна, экономика которой несопоставима с другими. Но я считаю, что на перспективу, геополитически, стратегически - России это необходимо. Она должна пойти на эти сегодняшние издержки ради большого будущего, ради интеграции, ради всех нас, тогда и народы будут благодарны во веки вечные, и мы будем вместе процветать, и безопасность наша будет крепче.

Евгений ВОЛК: А как нам быть с теми государствами, которые логично входят в евразийское пространство, но пока, скажем, не входят в ЕврАзЭС? Узбекистан, Туркменистан, Украина, Беларусь - это ведь тоже часть Евразии в нашем понимании. Какие-то идеи есть, как их интегрировать, подтянуть, реально ли это на сегодняшний день, в обозримой перспективе?

Нурсултан НАЗАРБАЕВ: Сразу хочу сказать, и я в этом уверен: сменится поколение, и к этому обязательно придут наши потомки. Но сегодня мы говорим так: раз в рамках СНГ нормального объединения в единое экономическое пространство, или, как украинский президент говорит, зону свободной торговли, не получилось и, наверное, не получится, то предлагаем для тех, кто желает, добровольно войти в Таможенный союз. А Таможенный союз должен иметь общую границу, в которую другие члены должны входить на наших условиях, приемлемых для всех нас.

Для того, чтобы другие наши соседи тоже вошли в этот союз, мы должны показать им его привлекательность: вы посмотрите, здесь торговля развивается, здесь экономика растет, здесь друг другу помогают, здесь свободно обучаются дети там, где хотят, особенно в России, здесь общаются. Так давайте, входите и вы, ведь это выгодно. И тогда сами народы будут подталкивать свою элиту - давайте войдем туда, смотрите: там люди лучше живут. Другого я не вижу. И у нас есть возможность это сделать.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Мы постепенно подходим к концу нашей передачи, и я хочу все-таки поставить два жестких вопроса. Меня смущали некое единомыслие, которое здесь царило, а также вопрос о смысле Евразийского союза. Взять экономическую основу. Да, в Европейском союзе она была, и первоначально была, очень сильна, вроде над ней и надстраивалось все. Был определенный прагматизм в том, чтобы не допустить войны на этой территории. Но когда все сложилось, когда расцвела экономика, появился комфорт, когда не стало Советского Союза как некоего потенциального агрессора, Европу при единстве ее экономических интересов раскололи одна-две серьезные международные коллизии. Откуда убежденность в том, что ЕврАзЭС, Евразийский союз, сложенные на прагматических основах, когда населению действительно будет лучше жить, не расколется при наличии какой-то геополитической альтернативы? По отношению к Ирану, например. Ирак немножко далековат от этих территорий, а Иран гораздо ближе. Если, допустим, американцы то же самое захотят сделать в отношении Ирана, то все экономическое единство интересов может и расколоться. Отсюда мой первый вопрос: насколько прочна эта экономическая база и насколько долговременна? И второй - относительно активных действий американцев, которые будут проводить свою игру на всем этом пространстве.

Александр ДУГИН: Мне кажется, что касается Европы, то ее рано хоронить. На самом деле нынешняя европейская интеграция в лице оптимального сближения Франции и Германии задала совершенно невероятный ритм становлению Европы самостоятельным, независимым от США геополитическим субъектом. И США, конечно, пытаются воздействовать на своих наиболее приверженных союзников на европейском пространстве для того, чтобы этой интеграции не допустить. Но мне кажется, что это еще далеко не развал Европейского союза, наоборот, это ускоренный процесс интеграции.

Я хочу подчеркнуть, что на постсоветском пространстве влияние американских элит гораздо слабее, чем в Европе. Мы гораздо ближе друг к другу. Нас сближает история, века. Наше единство недавно пошатнулось, но никто еще фундаментальных клиньев между нами вбить не успел, в то время как Европа жила в постоянных междоусобных конфликтах. И тем не менее Франция и Германия, извечные враги, умудряются между собой найти консенсус и объединяются. Это залог объединения Европы.

ЕврАзЭС и постсоветское пространство на евразийской основе имеют все шансы плотно и фундаментально объединиться, поскольку у нас общие стратегические интересы и единство судьбы. Более того, мне кажется, важнейшим залогом прочности такого объединения является способность решать все этнические проблемы, в том числе проблемы русских в Казахстане, или, скажем, казахов в России, или азербайджанцев в России. Махом, одним ходом, одним жестом, без всяких депортаций, без всяких межэтнических трений, без всяких столкновений и конфликтов...

На мой взгляд, Евразийский союз - это идеальное решение не только экономических вопросов, но и социальных, а также этнических, которые представляют особую значимость в эпоху глобализации. В пользу этого союза много плюсов и фундаментальных аргументов. Он в состоянии решить одновременно массу проблем путем достаточно естественных, логичных, демократических шагов. И мне кажется, что вбить в него клин будет очень сложно.

Нурсултан НАЗАРБАЕВ: Хочу добавить к этому только одно. Недавно я был в Италии, а перед этим в Греции, и еще раз убедился, что когда кто-то слабый принимается в Европейский союз, то его подтягивают. Сегодня Россия и Казахстан имеют финансовые возможности для того, чтобы самим кредитовать слабых членов, поднимать, подтягивать их. Этим я просто хочу еще раз подтвердить, насколько такое объединение с любой стороны выгодно. Евразийский союз альтернативы не имеет.

Чингиз АЙТМАТОВ: Рамки нашего разговора становятся все шире и шире, захватывая все новые и новые сферы нашей современной жизни во всех ее аспектах, и это говорит о том, что Евразийский союз как таковой необходим. Можно до утра рассуждать об этом. И задачи, и проблемы будут возникать одна за другой, поэтому наша встреча, когда небольшой круг людей пытается осмыслить громадную задачу, и то, что среди нас сидит человек - автор этой идеи, еще больше сближает нас в том плане, что необходимо ее действительно претворять в жизнь. И, пожалуйста, не смущайтесь, что мы находим общий язык...

Здесь я хочу выделить один аспект. Историческая, геополитическая миссия России уже определена, и, как бы мы ни спорили, кто бы и как бы ни пытался это иначе взвесить, эта страна является центрообразующим фактором на данном этапе нашей общей истории. У меня лично такое понимание Евразии: это то, что пролегает от нашей Центральной Азии к России, ближайший к нам Запад, и на Восток вплоть до Китая. Китай - это отдельный материк, это планета, она живет сама по себе, Индия тем более.

Ведь Евросоюз тоже не возник сразу вот такой, готовенькой структурой, для самосовершенствования понадобилось время. И то, что какие-то небольшие разногласия появились сейчас, на фоне Ирака, не должно пугать. Все это переживется, а Евросоюз как был, так и остается глобальной основой современного миропорядка. Поэтому в отношении России мы все это должны иметь в виду. Тут много, конечно, разных аспектов, и экономических, и социальных, и торговых. Но России деваться некуда - она должна взять на себя эту великую, благородную, историческую миссию.

И, кроме того, я хотел бы еще вот что подчеркнуть. В ходе беседы был отмечен фактор русского языка. Это, кстати, наше историческое преимущество, в Европе нет такого языка, общего для всех. Там каждый язык сам по себе - итальянский, немецкий, французский... У нас же есть общий язык, и это является большим преимуществом в созидании Евразийского союза.

И последнее. Было упомянуто о пантюркизме. С моей точки зрения, какого-то особого, уже сложившегося и действующего, противостоящего чему-то, кому-то пантюркизма просто нет. Есть культурное сближение, и оно будет. Ничего такого отталкивающего, разрушающего я в этом не вижу. И будут, конечно, свои противоречия, будут трудности, будут согласия, несогласия... Но сама идея, уже высказанная, сформулированная, поданная, обоснованная, должна служить нам всем, вместе взятым. Евразийский союз - это тот корабль, на палубе которого мы все должны расположиться.

Евгений ВОЛК: Отвечая на вопрос Виталия Товиевича, мне бы хотелось заметить, что политические, интеграционные процессы во внешней политике ЕЭС начались значительно позже, чем появилась попытка создать какие-то экономические процессы.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я хотел сказать, как Алексей Иванович говорил, чтобы вновь не развязалась война, и, в частности, о том, чтобы погасить противоречия между Францией и Германией.

Евгений ВОЛК: Механизм НАТО для этого существовал, и европейское объединение угля и стали, которое возникло первым, решало главным образом экономические вопросы. ЕЭС возник в 1957 году, когда вопрос о войне с Германией был уже практически снят.

Мне хотелось бы ответить на ваш вопрос о том, возможен ли раскол на почве евразийства. На мой взгляд, да. Дело в том, что при общих интересах в области экономики, о чем говорил господин Нурсултан Назарбаев, во внешней политике ситуация гораздо более аморфная. Я даже не касаюсь Ирана или Ирака, позиции по которым сейчас расходятся во многих странах, входящих в СНГ. Возьмем Чечню. Насколько среди наших партнеров по Евразийскому союзу, по СНГ единое отношение к этому вопросу, насколько они едины в поддержке позиции России? В данном случае я говорю об общественном мнении, о настроениях элит, и здесь много вопросов, на которые, как мне кажется, пока нет ответов.

Алексей САЛМИН: Я постараюсь ответить на этот вопрос со своей точки зрения. Тут, на мой взгляд, превалируют политические, в каком-то смысле геополитические интересы, потому что европейское объединение угля и стали рассматривалось как этап на пути создания будущего, а до этого был план Моне. Что касается Европы, то, если вы заметили, я осторожный оптимист, сдержанный оптимист, но все-таки оптимист. Так вот ваш аргумент, Виталий Товиевич по поводу Европейского союза скорее работает на ЕврАзЭС, на идею Евразийского союза, как ни странно сравнение.

Ну, во-первых, Европа не распалась, причем не распалась в крайне неблагоприятных условиях, учитывая и обстоятельства возникновения европейского объединения, и обстоятельства его существования. Все это происходило в поле мощного тяготения США, внешне вынесенной силы. Ведь на самом деле Европа - это не только Европейский союз, это еще и НАТО. А в НАТО входят и США, и, в общем, понятно, какую они роль там играют. Евразийский союз тоже ведь нельзя сводить к ЕврАзЭС, существует еще Договор о коллективной безопасности, который некоторым образом все-таки действует. Здесь есть определенный прогресс по сравнению с СНГ. Все ведь в динамике. Система эта напоминает плавильный котел, где все постоянно меняется, меняется агрегатное состояние Европейского союза, Евразийского союза, и вот, чтобы сохранить эту динамику, которая очевидно есть в ЕврАзЭС, прослеживается ее потенциал в ДКБ, необходимо очень аккуратно выстраивать эти отношения, при том что действительно Европа сохраняется, несмотря на особые отношения с Великобританией, США и так далее. Здесь, слава Богу, этой проблемы нет. Нет в фундаменте, а значит, фундамент действительно существует.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Мы должны заканчивать уже, и прежде, чем я задам последний вопрос, может быть, кто-то хочет еще что-то добавить.

Александр ПАНАРИН: Я возвращаюсь к идее, что надо почаще использовать чисто гуманитарное понятие... И с этой точки зрения Евразии надо определиться относительно глобальной поляризации богатого Севера и бедного Юга. Мы говорим: Евразия одинока, евразийская идея не очень популярна, но я думаю, что если евразийцы определятся по отношению к глобальной поляризации, если они заявят, что мы против войны богатых с бедными, то у них, и в частности у России, в мире будет очень много больших друзей. Это будет большинство. Врагов будет меньшинство.

Александр ДУГИН: Я полностью согласен с идеей о том, что Евразийский союз должен быть социальным союзом, социально ориентированным. Это должна быть конфедерация всеобщего благоденствия, ни в коем случае не либеральная. Но при этом, на мой взгляд, усердствовать в жестком позиционировании себя на международной арене нам не стоит. Давайте предоставим Европе возможность спорить, а Россия будет Россией. Мы уже так долго были на переднем рубеже противостояния, что, мне кажется, нам надо больше говорить об экономических интересах, о демократии. И в данном случае, я полагаю, что евразийская демократия, принцип прав народов в объединенной Евразии, а также экономические выгоды должны быть поставлены перед нашей гуманитарной миссией. Эта миссия, наше предопределение, наша судьба никуда от нас не уйдут. Они вписаны в нашу кровь, в нашу плоть, в нашу историю. Я боюсь, все вновь ожидают от нас того, что мы сейчас опять утвердим некий мессианский проект. Мне же кажется, что сейчас такое время, когда это надо отложить и больше говорить о прагматических задачах и о демократии.

Мы должны в рамках этого Евразийского союза продемонстрировать некий образец демократии, продемонстрировать соблюдение прав народов, продемонстрировать всю корректность правовых процедур.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я задаю последний вопрос, тоже для короткого ответа, в котором каждый бы акцентировал свою позицию. Но перед этим хочу сказать несколько слов... Неужели мы думаем, что объединенная Европа или Китай, или Соединенные Штаты Америки будут смотреть на это и не будут думать, что вновь складывается могучий геополитический субъект, который может противостоять Китаю, той же самой объединенной Европе, США? Неужели они так благодушно будут наблюдать, как здесь люди хорошо живут, создают государства социального благоденствия? Нурсултан Назарбаев - Президент, он имеет официальный статус и не может раскрывать все свои тайны, и я надеюсь, что у него есть какие-то еще вторые, третьи мысли на сей счет.

Мой финальный вопрос. Я принимаю логику, которой здесь в основном все руководствовались. Ну, допустим, нечто созрело, некий смысл, и вот это евразийское единство действительно возрождается. При всех разногласиях внутри Европейского союза все-таки как единый геополитический субъект он уже начинает действовать. И не за горами единая конституция, реальный единый парламент, возможно, европейское правительство и, может быть, даже президент. Мы начинали с другой точки старта и развиваемся, интегрируемся в несколько более короткие сроки, так получается. Когда, на ваш взгляд, если Евразийский союз будет складываться по этой модели, он станет чем-то реально напоминающим хотя бы нынешний Европейский союз, сформируется как консолидированная структура? Через год, через три, через пять, через двадцать пять, через сто двадцать пять лет? Успеет ли он принять участие в обозримом будущем?

Чингиз АЙТМАТОВ: Если будет стабильность, если будет все, как есть, то, я думаю, к десятому году уже будет...

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Довольно быстро. Хотелось бы еще быстрей. Единый президент, парламент...

Евгений ВОЛК: Если судить по темпам интеграции в рамках европейского сообщества, то думаю, этот процесс очень длительный, и при самом благоприятном раскладе он растянется на целое поколение, лет 35, 40, может быть, 50. И потом, я вспоминаю исторический разговор Ивана Петровича Павлова с Николаем Ивановичем Бухариным. Бухарин пытался Павлова убедить, как будет хорошо при коммунизме, и Павлов было уже согласился, но потом перебежал на другую сторону дороги и крикнул: "А вдруг все будет наоборот?". Вы сегодня нарисовали идеальную модель евразийства, но мы пока не можем предугадать, какой будет реальная экономическая, политическая ситуация на этом пространстве, какие неожиданности мы можем встретить...

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Если 35 лет, то, наверное, будет что-то иное.

Александр ПАНАРИН: Я думаю, что речь идет о смене поколения элит. Полагаю, лет 20 все-таки потребуется для того, чтобы ушли те элиты, которые слишком однозначно связали себя с атлантизмом, с проамериканской политикой в Евразии, которая работает как механизм, как субъект раскола в Евразии. Такие элиты должны уйти, и под напором народов они постепенно уйдут.

А во-вторых, должна смениться опять доминанта. 50 лет в Европе и вообще в мире доминировала левая идея, со времен нового курса Рузвельта и до новой консервативной волны США в Европе. Около 50 лет. Сейчас доминирует правая идея, которая для Евразии идея не объединительная, а разъединительная. Кстати, она такой оказалась и между США и Европой - на основе правой идеи консенсус сегодня не возник. И я думаю, что Евразия поднимется именно в левой фазе мирового цикла. То есть существует такая цикличность мирового политического процесса, и, в качестве аналогии, есть большие Кондратьевские циклы в политике, как и в экономике. Левая фаза длилась 50 лет, наступила правая фаза, которая в значительной мере разрушила и евразийское пространство, и Советский Союз, и многое другое. На гребне левой фазы мирового цикла поднимутся совершенно новые политики Евразии - носители социальной идеи, носители социального государства, носители социальной интеграции.

Александр ДУГИН: Я полагаю, что процесс объединения и создания Евразийского союза мы увидим при нашей жизни, при нашем поколении. Политические процессы вообще на территории Евразии, на территории России, СНГ, проходят очень быстро, уже набирая какой-то совершенно невероятный ритм, очень много зависит одновременно и от личности. Сейчас, мне кажется, у нас удачная фаза. В России Президент - патриот, который действительно болеет и переживает за судьбы государства и народа. Слава Богу, в Казахстане тоже Президент - евразиец, изначальный основоположник этой тенденции. Это уже немало. Мы видим, что многие руководители СНГ, в частности Аскар Акаев, - тоже сторонники евразийской интеграции. Вы знаете, это исторически счастливое обстоятельство, помноженное на объективные интересы и некие, скажем, социально-политические процессы в наших странах, создает оптимально благоприятные условия для того, чтобы интеграционные процессы проходили в ускоренном режиме. Учитывая благоприятную евразийскую конъюнктуру, сложившуюся сегодня на постсоветском пространстве, они могут пройти действительно в течение десятка лет, как сказал уважаемый Чингиз Айтматов.

Алексей САЛМИН: Я принципиально отказываюсь отвечать на вопросы о сроках: все прогнозы, которые давались в 40-х, 50-х годах в отношении будущего Европейского экономического союза, оказались в общем-то иррелевантными по большому счету. Мы сейчас открыты всем ветрам, ничто еще не предопределило версии автоматического развития союза по-настоящему в том плане, в каком нужно оценивать план Нурсултана Назарбаева, по аналогии с планом Моне. Ничего еще не предопределено, не гарантировано, все может пойти в другом направлении. Но если есть воля, если будет воля, если будут выполнены два условия, первое - это объяснение самим себе смысла этого объединения и второе - демонстрация некоего обоснования этого союза нынешнему миру, вот тогда действительно процесс может пойти даже быстрее, чем мы этого сегодня ожидаем.

Когда сказали, что, возможно, против этого союза выступят внешние силы, я подумал, что такая возможность совершенно реальна. И для того, чтобы этому противостоять, надо действительно обладать волей и мужеством, а также вескими аргументами, которые наглядно продемонстрировали бы этим силам, что данный союз и в их интересах тоже. В конце концов, тот же Договор о коллективной безопасности не вызывает никаких особых возражений не только потому, что он не так эффективен, как хотелось бы, но и потому, что он выгоден тем же США.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Когда можно будет сказать, взяв евразийский проект 1994 года: все, что намечалось, наконец-то выполнено?

Нурсултан НАЗАРБАЕВ: Хотелось бы дожить до этого момента, но, философски рассуждая, можно сказать, что все может быть и ни от чего мы не застрахованы. Во-первых, я считаю, что нам надо сохранить СНГ хотя бы таким, какой он есть. Пусть его называют клубом президентов, местом встреч и так далее. Это очень полезно, когда главы государств с глазу на глаз снимают какие-то нарастающие конфликтные моменты, свидетелем которых я был.

В СНГ тоже участвуют ассоциированные члены - один подписывает документы, другой не подписывает. Это мы тоже знаем. Однако все равно это образование позволило нам мирно разойтись и сохранить отношения глав государств, а значит, решать вопросы.

Были и недовольные, вроде меня, теми процессами, которые проходили внутри СНГ. И я знал, что есть лидеры государств, которые готовы к более тесному объединению, нежели СНГ. Я предложил всем желающим, тогда это было четыре государства - Россия, Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, более тесную интеграцию в рамках ЕврАзЭС. Потом, в момент гражданской войны, сюда решил войти Таджикистан. Мы знали, что интеграция с этим государством очень сложная, там экономика была развалена по объективным причинам, войной, и политическая нестабильность присутствовала, но мы его тоже взяли. Экономики Таджикистана и Кыргызстана очень слабые. Объективно, исторически так сложилось: нет ресурсов, нет предприятий, нет работы и так далее. Слабость эта, конечно, нам препятствует.

Я знаю, что сейчас Беларусь активно взялась за реформу своей экономики. Если так, то дай Бог, чтобы они реформировали ее и подтянули к уровню России и Казахстана. Нам тогда легче будет объединиться. Поэтому давайте не будем определять сроки, а будем работать в этом направлении - неустанно, каждый день.

Что касается внешних угроз и угроз вовне, то я согласен с господином Дугиным в том, что от ЕврАзЭС должно исходить демократическое будущее - свободы и права народов. Мы должны показать, что мы никому не угрожаем, мы идем в мировое сообщество, в цивилизованный мир, как все. И у нас есть свои интересы, уважайте их, пожалуйста. Я думаю, в этом случае не угрожать и разваливать нас будут, а захотят с нами сотрудничать, торговать. Вы посмотрите на карту: какое пространство, какие богатства... Да ни у кого нет таких земельных ресурсов, таких ресурсов минерального сырья, в том числе энергоносителей, таких образованных людей, как у нас. Ни у кого нет таких подготовленных кадров. У нас есть большие преимущества, поэтому давайте не будем предопределять, в каком году мы добьемся окончательного успеха - я вытащу бумагу и скажу: вот, я победил и так далее... И не надо мне приписывать авторство. Я это предвидел, потому как был прагматический подход - я хотел объединить тех, кто хотел объединиться. Могу даже больше сказать: я уже несколько лет председатель ЕврАзЭС, бьюсь, работаю, занимаюсь объединением и вот во время последней встречи с российским Президентом ему предложил: давайте создадим единое экономическое пространство России и Казахстана. Никого трогать не будем. Но только всех друзей предупредим, что внешняя граница у нас будет общая, таможня общая. Идентифицируем все внутри, откроем внутренние границы, тарифы будут одинаковые, все, какие есть, - и начнем работать. И покажем остальным через год - смотрите, что такое свобода, открытость и честность. Я на это иду, не разрушая идеи Евразийского союза, но ради того, чтобы показать все преимущества. Я привержен этой идее. Убежден просто, что такое сотрудничество выгодно всем.

Я даже иногда не понимаю, когда рассуждаю, почему активно не поддерживают такую замечательную идею. Ну, первое время, понятно, была имперская Россия, Советская, потом, когда СССР распался, какие-то депутаты, политики выступали, что, мол, это возврат к советскому, имперскому прошлому... Но теперь-то это уже несерьезно. Прожив в условиях независимости двенадцать лет, этот аргумент надо снимать. Тем более сейчас, когда в России другая ситуация, другой Президент, искренне желающий процветания своей стране. Но и он тоже осторожничает: как бы ему не сказали о том, что он встал во главе России и опять хочет что-то к ней прихватить. Надеюсь, что, когда придет следующее поколение, такого, наверное, не будет. Новое поколение уже будет свободно от этого, будет думать как-то по-другому, геополитически. Работать нам всем надо в этом направлении денно и нощно, чтобы так случилось.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Спасибо. Когда мы говорили и я, в частности, употреблял термин "план Назарбаева", конечно, не имелось в виду, что Нурсултан Абишевич единственный, кто до этого додумался. Просто из официальных лиц такого уровня, из президентов стран СНГ, тогда он был единственным, кто четко это проартикулировал и, более того, создал текст, на основе которого можно было евразийский проект претворять в жизнь. Конечно, в этом смысле евразийская идея и даже не сто пятьдесят и не сто лет имеет под собой основу, а больше, вплоть до Золотой Орды можно вести преемственность. И я думаю, что из этой передачи кто-то все-таки уловил этот смысл, смысл права на существование евразийского пространства как чего-то более организованного, чем сейчас. Если это сложится. Посмотрим. Спасибо, и до новых встреч.