Сергей Кредов, "РГ", 5 августа

Саддам пострадал за "длинный язык"

- Мы вступили в полосу войн, результатом которых, по-видимому, будет установление нового мирового порядка, - полагает Глеб Павловский.

- Вы полагаете - в полосу?

- Видимо, да. У нее уже не-маленький хвост, и будущее сулит мало хорошего, пока не наступит элементарный порядок в мире. Поглядите, как вокруг все готовятся защищаться. Видно, есть от кого.

- После катаклизма 11 сентября и с начала событий в Ираке много говорят о том, что у России и США общий враг - терроризм. Проводят параллели, как каждая из стран борется с этим врагом. Боремся мы по-разному...

- Террористы и атакуют наши страны по-разному. По нам бьют, чтобы нас разделить, по США - чтобы обрушить их валюту и их мировое влияние. Ибо терроризм буквально - политика страха, а у каждой нации свой собственный страх. Для Америки наиболее болезнен сам факт войны на ее территории. Соответственно ее внешняя политика строится таким образом, чтобы полностью предотвратить эту угрозу. У нас другой приоритет: целостность и единство России. Этот тезис часто бывает непонятен иностранцам: им кажется, что мы преувеличиваем угрозу. Но таков тип нашей цивилизации, и такие у нас враги. Взгляните на сайты террористов - они не ставят задачу "сбить спесь", они обсуждают, как им развалить Россию. На что рассчитывают? Россия - новое государство на базе старой культуры и на старых землях. На русской земле нет ни одной области, где за последние 100 лет хотя бы раз не возникла "вольная республика", и всякий раз это заканчивалось анархией и резней. Нам постоянно напоминают, что Россия в ее нынешних границах вовсе не является данностью. Это реально опасный вызов.

Оттого наша стратегическая задача отличается от американской - мы не втянемся в борьбу за влияние вдали от своих границ с риском потерять единство России. Сначала нам нужно обеспечить укорененность и стабильность российской цивилизации на российских же землях и благоприятные для этого отношения с государствами-соседями. Зона нашей ответственности, между прочим, по своей цивилизационной пестроте и территории сопоставима с суммой зон интересов США. Россия - это 18 миллионов квадратных километров, на которых проживают всего 145 миллионов человек. Кое-кто в мире не прочь нас "уплотнить".

Американцы решают другую задачу - превентивно устранить угрозу удара по их национальной территории. Причем, в превентивность, с их точки зрения, входит и принцип наглядного устрашения на чужой территории, как было с Ираком. Им не важно, готовился ли Хусейн нанести удар по США, важно устрашить тех, кто этого мог бы захотеть. Можно сказать, что Саддам пострадал за собственное антиамериканское злоречие - "за длинный язык". Но надо помнить, что такое урегулирование усиливает риск новых войн в мире. Однако Америка вмонтирована в современный мир так, что не умеет эффективно обеспечивать свою безопасность, не вмешиваясь в процессы, происходящие в удаленных точках планеты.

Американцы осваивают наследие СССР

- Кое-что из предпринятого американцами после сентября 2001 года, например, в Афганистане, отчетливо соответствует интересам России. У нас об этом редко говорят. Только ли из тактических соображений? Положа руку на сердце: разве ухудшилась для нас международная ситуация?

- Закономерный вопрос. На мой взгляд, сегодня в мире почти нет зон, где наши интересы с США реально сталкиваются - если, конечно, правильно их понимать и помнить о собственных долгосрочных приоритетах. Зато много регионов, где мы можем получить прямую или косвенную выгоду от взаимодействия со Штатами. Конец талибского Афганистана - важный пример. Россия давно говорила о необходимости применить силу к талибам, но наши заявления даже не обсуждались, поскольку было очевидно: мы не рискнем нанести удар. Нам не дадут рискнуть. У России не было достаточной международной легитимности для второй войны в Афганистане, без риска международной изоляции. Оттого разгром талибов (хотя, как сегодня ясно, не их низовой общественной базы) так важен для нас и наших союзников в Азии.

Другой пример: в Чечне в последние годы наблюдается упадок сепаратистских сил. Их остатки получают деньги от международных террористических организаций, за которые надо отчитываться реальными, иногда мнимыми терактами. Помощь американцев в решении проблемы Панкисского ущелья была довольно ощутимой. Нынешний экспорт палестинских моделей терроризма с применением смертников-самоубийц требует взаимодействия с Израилем, что также невозможно без США. Другое дело, что американцы не хотят втягиваться в долгосрочное урегулирование региональных конфликтов. Тем не менее их давление на международные террористические сети, безусловно, оттягивает внимание террористов от России.

Опасность, однако, в том, что долгосрочная стратегия выстраивания отношений Америки и России сегодня отсутствует, причем в обоих государствах. Это будет постоянно порождать недоразумения и трения, а иногда и конфликты.

Американцы в известной мере осваивают советское глобальное наследство. Они сегодня лучшие, чем мы, "наследники СССР". Нас это ностальгически раздражает, но ведь сами мы его осваивать где-то не можем, а чаще всего - и не хотим. Какие дивиденды принесли нам миллиарды долларов, инвестированные в вооружение Ирака? Саддам не возражал, когда, передавая ему оружие, мы называли его "другом"... И все? Дорогое удовольствие. События в Ираке вернули нас к своей собственной, более важной для нас проблематике.

В чем мы реально заинтересованы? В стабилизации российского мира, в создании по его периметру реально дружественных стран, с территории которых никогда не исходила бы угроза России. Осознание этого приоритета заставляет нас по-иному посмотреть на участие в чужих войнах. Этот момент у нас часто недопонимают.

- Тогда вернемся на полшага назад. Вопрос важный (для будущего) и до конца не проясненный: избежала ли российская дипломатия серьезных ошибок в связи с событиями в Ираке?

- На мой взгляд, избежала. У России было два возможных, но очень разных способа действовать. Один, который и был выбран - изолироваться от конфликта с непонятными для нашего общества последствиями, сосредоточиться на собственных задачах. Другой - пойти на военное сближение с англоамериканцами, вплоть до участия в их операции.

Второй вариант имел свои плюсы, но абсолютно точно не был бы понят гражданами России. На такой путь могла бы ступить только диктаторская власть (почему-то мне кажется, что Сталин в данной ситуации предпочел бы именно военный союз с Америкой). Однако, как минимум, мы поссорились бы с исламской частью своего населения. Кроме того, невозможно было развивать мирный процесс на Кавказе, одновременно втягиваясь в войну на Ближнем Востоке. Сегодня наша позиция проясняется, она вполне достойная, и ее легко защищать.

Ялтинский шарик улетел

- Последствия войны в Ираке (точнее, цепи событий "11 сентября - война в Ираке") глобальны. Какие из них особенно важны для России, на ваш взгляд?

- Началось признание реальностей, о которых раньше не было принято говорить из соображений политкорректности. Меньше слов о единстве мира. Все страны - разные, у них накопились претензии друг к другу. Претензии взаимные и часто законные, в том числе и претензии исламского мира к западному, и наоборот. Главная проблема обозначилась: нет структур и инструментов решения конфликтов. Огромное количество международных организаций с сотнями тысяч высокооплачиваемых бюрократов, которые летают по миру и собираются на конференции, всякий раз оказываются бесполезны, когда доходит до серьезного конфликта.

Мир оказался в ситуации белого листа. Конечно, глупо отказываться от ООН, пока не создана другая организация. Для России ООН - единственная мировая организация, устав которой гарантирует наш суверенитет и территориальную неприкосновенность. Однако ни ООН, ни НАТО, ни иная структура не имеют сегодня силы реально разрешать конфликты.

- Вы имеете в виду - межгосударственные?

- Не только. Кризис 11 сентября не был межгосударственным. Чем помогли НАТО, ООН? События в Ираке подтвердили, что ресурсы Ялтинской системы, ставшей итогом двух мировых войн, практически исчерпаны, и сегодня в мире нет инструментария для разрешения серьезных конфликтов - кроме войны и финансового давления.

- Нас это может затронуть непосредственно. Вообразим неприятный случай. Из некой южной страны в силу, положим, разрушения ее структур власти начинается массовый исход тысяч людей на территорию России. Фактически - вторжение. Какими средствами мы будем защищаться от этих человеческих масс, возможно, вооруженных? Танки не помогут. Опустим руки и смиримся с хаотическим заселением восточных территорий? Применим ядерное оружие в крайней ситуации? Но это создаст повод для вмешательства других великих держав. Есть сегодня инстанция, где можно разрешать подобные конфликты?

- Счастье для нас, что в Евразии пока нет крупных столкновений. А если они возникнут? Произошли же беспорядки в некоторых районах внешне стабильного Китая из-за незначительной, в сущности, эпидемии. Прямо у наших дальневосточных границ небольшое авторитарное государство объявило о намерении стать ядерной державой - я говорю о Северной Корее. Оттого В.Путин и говорил в Послании Федеральному Собранию, что нужно срочными темпами реорганизовывать армию, участвовать в формировании новой системы международной безопасности, тем более что в этой ситуации страшновато не только нам. И не надо стыдиться очевидного: России впредь придется иногда вести ограниченные войны для защиты своих жизненных интересов.

- Ситуация сложная, но не сулит ли она нам новые возможности?

- Меньше стало лицемерия в мировой дипломатии, а Россия была излюбленным объектом для мирового, особенно европейского, лицемерия. Последние пятнадцать лет мы честно пытались встроиться в мировую систему, после чего выяснилось, что ее нет, и придется создавать заново. Что ж, тогда Россия должна стать одним из создателей этой системы. Участвовать в этом - очень серьезная интеллектуальная и профессиональная работа. Ее нельзя вести по школьному глобусу ялтинской эпохи - "шарик улетел". У нас, к сожалению, очень мало центров, способных разрабатывать реальные политические стратегии и предлагать решения конфликтов - планы, графики, маршрутные карты. Поэтому Президент в Послании говорит об интеллектуальной мобилизации, обращается к гражданскому обществу и его потенциалу.

- Россия предпринимала конструктивную попытку решить конфликт в Ираке. Накануне войны туда ездил Евгений Примаков.

- Да, но цыплят считают по осени. То, что Евгений Максимович рассказал о переговорах, делает ему лично честь, но в дипломатии засчитывается итог, а в итоге была война и крушение Иракского государства. Его пример, скорее, показывает, насколько мало у России ресурсов даже в той стране, где, как считалось, у нее давние "добрые связи".

Задача для умников

- Можно ли спрогнозировать снижение террористической угрозы в России в связи с тем, что главной мишенью исламских радикалов, по-видимому, стали Штаты?

- Я не готов давать успокоительные прогнозы. Конечно, для террористов наиболее лакомой мишенью является Америка, но она и самая трудная мишень. Террористам в каком-то смысле проще проскальзывать через наши головотяпство и коррупцию. Радует, что наши системы защиты во время последних терактов чаще срабатывали на опережение. Это повышает способность страны справляться с этим злом. Террористам надо дать понять, что они, прибегая к насилию, не решат своих задачи, и в их среде начинается полураспад. Это самое действенное средство ослабления терроризма.

- Какие новые угрозы появились для России?

- Наша правящая элита поняла, что слово "война" не является метафорой. Надо готовиться к вооруженным конфликтам по меньшей мере вблизи наших южных и юго-восточных границ. Кроме Европы, нигде в мире не видно зоны устойчивого урегулирования. А на подходе такой разрушенный континент, как Африка, где на протяжении последних десятилетий шли процессы экономической, государственной, цивилизационной деградации. Там не существует никаких правил, даже фундаменталистских. Ужасное поколение лидеров. Люди миллионами вымирают, чего даже в Азии уже нет. По некоторым оценкам, к концу первого десятилетия Африка включится в игру на обострение мировой нестабильности. В перспективе только в Европе мы будем иметь спокойные границы.

- Готово наше общество к таким вызовам?

- Нет.

- Не готово их осмыслить?

- Что осмыслить не готово, ясно из СМИ. Я говорю о неспособности вырабатывать позитивные стратегии. Скажем, нужно выстраивать отношения с Китаем, а многие ли у нас разбираются во внутрикитайской политике? В Америке таких специалистов масса, а ведь у них нет общей границы с Китаем. Миграция - острейшая проблема. Закрыться от нее невозможно, значит, надо избирательно поощрять полезную для нас миграцию. Как именно? Это не очень удается даже Европе и Америке. В своем Послании В. Путин пригласил общество через голову бюрократии участвовать в "интеллектуальной мобилизации". Очень верно и то, что появилась возможность приобретения гражданства через военную службу. Этически верно. Гражданство и готовность воевать за свою страну - понятия близкие именно для демократических обществ. Воинская служба должна давать и другие небанальные льготы, например, возможность получить образование. В конце концов именно молодой образованный класс - та сила, на которую Россия определенно сможет положиться. В приемных комиссиях этого лета говорят о высоком интеллектуальном уровне и, вместе с тем, остром патриотизме молодого вузовского набора. Эти новые российские умники скоро скажут свое слово и в политике, и на государственной службе, и в бизнесе. Демографически страна стареет, зато "Россия, принимающая, решения" молодеет и будет еще молодеть. Молодая Россия вступает в полосу выработки своих решений о месте России в мире. Пока что это самое оптимистическое, чем я могу завершить разговор.