"НП", 29 мая

...И даже порой дороже чести и достоинства. Как показывает практика, очень трудно удержаться на тонкой грани между честным и не совсем честным ведением конкурентной борьбы - слишком высоки бывают ставки. Какие технологии можно называть грязными, а какие белыми, что считать честным в политической борьбе, а что нет, существует ли в действительности "черный" пиар и как не впадать в крайности, продвигая собственное "я"? В канун предстоящих выборов в парламент страны мы решили обсудить эти занимательные вопросы * * *

Ирина Гайкалова, ведущая форума, обозреватель "НП"
Аскар Алимжанов, генеральный директор Центра оммуникативных технологий "Репутация"
Марина Сабитова, член полит-совета НП ДВК, политтехнолог
Исатай Камбаров, заместитель заведующего идеологическим отделом, руководитель пресс-службы партии "Отан"
Маргарита Григорьева, главный редактор газеты "Advertising" (профессиональная газета о маркетинге, рекламе и PR в Казахстане)
Серик Айткожин, член бюро Партии патриотов Казахстана

* * *

И.Гайкалова: Аскар, вопрос прежде всего вам: вы можете классифицировать пиар, политический пиар, в частности? Давайте разберемся в терминологии.

А. Алимжанов: Это очень правильно - вначале разобраться в терминологии. Я не специалист в области терминологии, но, честно говоря, мне слово "пиар" не очень нравится. Дословный его перевод - связь с общественностью. В данном случае если мы ведем речь о политических партиях, то, наверное, это - технология доведения своих мыслей до целевой аудитории. Вот, собственно, что я понимаю под этим определением. Мы пытаемся выстроить технологическую систему донесения необходимой нам информации и решать задачи, которые перед нами стоят. Вот, собственно, и все.

И.Гайкалова: Проще говоря, вы являетесь теми людьми, которых просят сделать пиар?

А.Алимжанов: Ну мы не люди в черном! На самом деле я не могу, конечно, сидеть здесь и рекламировать свою компанию. То, чем мы занимаемся, в совокупности, и есть пиар.

И.Гайкалова: Ваша работа дорого стоит?

А.Алимжанов: Если я скажу, что у меня дешевые советы, то, наверное, к таким советам вы прислушиваться не будете, да?

И.Гайкалова: Если все-таки придерживаться классификации: черные и белые технологии, насколько, по вашему, реально удержаться нынешним кандидатам в рамках честных, белых технологий? Это достижимая цель и, самое главное, результативная? Другими словами: легко ли остаться честным человеком, продвигая собственное "я"?

А.Алимжанов: А легко ли вообще быть человеком?

М.Сабитова: Вы знаете, практически невозможно перевести на английский термин "политтехнолог", потому что эквивалента нет. Политтехнология - это та мистическая профессия, которой иногда приписывают совершенно неоправданное влияние. Это люди, которые приводят команду к победе на выборах. Если говорить о терминологиях, а я по образованию философ, то, мне кажется, практически невозможно отделить "грязные" и "чистые" технологии. Это две крайности. В основном если брать Казахстан, то вся политическая деятельность происходит в поле "серых" технологий - это та середина, которая возможна между черными и белыми крайностями. Водоразделом здесь может служить только соответствие закону. Сейчас в России популярно словосочетание "политическое здоровье", то есть конкуренция между политическими партиями в рамках закона. Пока мы можем только гипотетически говорить о том, что происходит в Казахстане. Мне было очень интересно ознакомиться с мнением аналитиков присутствующей здесь "Репутации", потому что, насколько я себе представляю, ни одного исследования не было проведено с тем, чтобы действительно посмотреть, кто он, казахстанский избиратель. Один штрих, исходя из российского понимания "грязных" технологий: они всегда имеют четкую мишень, но не имеют автора, и они всегда аффилированы с административными ресурсами.

Я хочу сказать следующее: для того, чтобы выборы были конкурентны, нужна политическая воля... И еще: выборы становятся дорогостоящим делом, и если есть заказчик, значит, наверное, будут и исполнители. На кого сориентированы "грязные" технологии? В России говорят - на маргиналов, то есть на людей, чьим сознанием можно манипулировать. Когда я была наблюдателем ОБСЕ на последних выборах в России, я не видела там ни одного нарушения. Мне разрешили физически пересчитывать бюллетени при подсчете голосов. Первый раз в жизни будучи наблюдателем в сорока двух странах мира, я держала бюллетени в руках и считала. Мне разрешили делать все: стоять рядом, наблюдать, считать. Ни одного нарушения - все было сделано заранее, все было инсценировано политтехнологическими манипуляциями. Что это такое - чисто или грязно? Здесь, мне кажется, нельзя однозначно подходить...

И.Камбаров: Действительно, надо разделить: есть "грязные" технологии", есть "чистые", как при этом подсчете. В то же время я хотел сказать, что в России в ходе избирательной компании "черный" пиар присутствовал - никто этого не отрицает и все мы были тому свидетелями. Значит, есть возможность и у нас на предстоящих выборах повторить те же способы. Но при этом если мы признаем, что можно, добиться победы, используя "грязные" технологии, то также надо признать, что это можно сделать и честными выборами.

И.Гайкалова: И все же, когда начинается "черный" пиар, с какого момента?

А.Алимжанов: Для меня такого разделения нет - черный или белый. Технология - она одна. Она может быть сделана нормально - соответствовать Уголовному кодексу. Но если я, к примеру, опубликую фотографию конкурирующего кандидата, лежащего лицом в салате, - это черный пиар? Я нарушил закон? Поэтому - черные, белые, серые - градации очень скользкие...

М.Сабитова: Может быть, мы будем употреблять термин "технологии". Идет какое-то смешение - черный пиар и на выборах...

И.Камбаров: Выбирать нам, по-моему, не нужно. Пиар - международный термин, и нам он понятней. Разницы особой не будет.

В.Щекунских: Здесь вопрос предумышленности. Если есть изначально цель очернить конкурента, то это уже черный пиар.

М.Сабитова: Я была недавно на очень интересной дискуссии такого же формата, где обсуждался вопрос: компромат - это темная технология или нет.

Мы пришли к тому, что нет. Потому что человек, который идет в политику, раздевается публично и претендует на приличного политика, должен быть чист. Если компромат подтвержден документально - это информирование избирателей, это не черная технология. А если все сфабриковать, изобрести легенду, тогда это просто подлог. То есть грань здесь весьма и весьма.

И.Камбаров: В России развит этот рынок, и там работают очень хорошие специалисты в области политтехнологий. Но в Казахстане все только начинается, мы об этом не должны забывать. У нас в стране совсем другие условия...

А.Алимжанов: Мы быстро учимся.

И.Камбаров: Но мы копируем темные стороны в большей степени, чем белые. Я могу привести пример: некоторые казахоязычные СМИ или увлеклись или делают это осознанно, но они пользуются черным пиаром в полную силу.

М.Сабитова: Пиар - это способ организации сознания в нужном направлении, так? Другое дело, какие приемы он использует. Давайте все-таки определимся, что соответствие закону является критерием.

И.Гайкалова: А закон учитывает все нюансы?

М.Сабитова: Вот вы сфотографируете кандидата с отталкивающим выражением лица, вызовете этим любые ассоциации, покажете его как урода морального - это не будет незаконно?

А.Алимжанов: Вот здесь вопрос технологий. Если ты обращаешься к профессионалу, который тебе посоветует как и что делать, как держать себя перед камерой, говорить и так далее, то можно избежать этих моментов.

И.Гайкалова: Но ведь черный пиар тоже организовывают профессионалы. Или нет?

А.Алимжанов: Есть доктора, а есть знахари.

М.Григорьева: Упоминаемая трехцветная радуга мне не нравится. Потому что появилось понятие еще и красного пиара. Гамма очень разнообразная. И если я правильно помню, именно в России установилась эта градация. Оттуда пошло узнавание этих терминов и активное пользование ими. И поэтому, говоря об этом разноцветии, я думаю, надо говорить о том, что есть этичное и неэтичное. Еще бы добавить - легальное и иллегальное. Но больше говорить об этичности. Мне ближе бизнес-пиар. Политтехнологи - это настолько терра инкогнита в Казахстане. Прекрасно понимаю, что в бизнесе важно, чтобы на первом месте был бизнес, а затем уже тот, кто продвигает этот бизнес-план, тот, кто строит репутацию компании. У нас ситуация

бывает наоборот: пиарщики сначала выдвигают сами себя, а потом уже компанию. В политтехнологиях пиарщика вообще не видно, на первом месте стоит результат.

М.Сабитова: Есть такая формулировка: мы выиграли день, но проиграли ночь. Все зависит от того, кто как считает. Я еще раз говорю, грязные технологии аффилированы.

М.Григорьева: Это, как круги по воде - расходится. Поэтому я считаю важнее говорить об этичности.

И.Гайкалова: Марина Павловна, вы говорили о том, что нечистые технологии востребованы людьми, если я правильно поняла. Это то шоу, которого мы ждем - сознательно или несознательно, но мы любим шоу, и политическое в том числе. Нам нужна интрига и получается, что мы сами провоцируем неправильный пиар?

М.Сабитова: Вы имеете в виду избирателей?

И.Гайкалова: Да, именно их.

М.Сабитова: Я говорила о заказчиках.

И.Гайкалова: Но ведь заказчики как раз-таки ориентируются на аудиторию.

М.Сабитова: Заказчики ориентированы на победу любой ценой. Если говорить о России, о выборах первой, второй волны, тогда в политику пришли люди из бизнеса, которые свои этические стандарты, вернее, их отсутствие перенесли в нее. Отсюда и сформировалась, наверное, модернизированная, адаптированная к нашей политической ситуации политтехнологическая реальность. Для нас этические рамки крайне подвижны, крайне. Это - история. Насколько я могу судить, 1996 год - пик черного пиара. Демонстрация возможностей была безнаказанной. Кто заказывает, определить невозможно - налицо была победа. Эта ситуация, наверное, открыла все шлюзы: оказалось, что это можно делать, потому что это ненаказуемо. В общем-то никто в правовом смысле не был никогда наказан за черный пиар. Это тот симптом, который стимулирует процессы. Юрист из Комитета выборщиков Украины рассказал мне, что был единственный прецедент, когда женщина была осуждена на пять лет за подтасовку результатов подсчета голосов на выборах. Этот прецедент можно рассматривать и как элемент "черного" пиара, если допустить, что подсчет был произведен в пользу определенного кандидата. Потому что невозможно стать заказчиком "черного" пиара, если не вовлечены все звенья цепи...

И.Гайкалова: Аскар, вы хотели сказать нам об избирателях, я вижу, вы приготовили бумаги.

А.Алимжанов: Последние исследования мы произвели 30 апреля. Было опрошено 1516 респондентов в 26 точках страны. Эту выборку я делал для себя. Как люди оценивают нынешнюю ситуацию? 48,3 процента предполагают перемены к лучшему в течение года, то есть появился элемент социального оптимизма. 34,7 процента выбрали формулировку - все не так уж и плохо и можно жить, 34 процента отметили, что жить трудно, но можно терпеть. Из наиболее актуальных проблем избиратель выбрал следующие: на первое место он поставил безработицу, второе место - наркоманию и третье, как ни странно, - аварийное состояние дорог. Коррупция власти на четвертом месте. На последнем месте такая проблема как межнациональные отношения. Тоже существенные показатели. Во всяком случае, из этого можно делать кое-какие выводы.

М.Сабитова: Какие?

А.Алимжанов: Что больше всего волнует людей.

М.Сабитова: Вам не кажется противоречием: люди считают, что им стало жить лучше, а на первое место ставят проблему безработицы? Что интересно, в Казахстане люди упорно идентифицируют себя со средним классом, хотя никакой они не средний класс: они не отдыхают на определенных курортах, не имеют машин, их доходная часть вообще без комментариев. Но они - врачи или учителя, и они ассоциируют себя со средним классом - это остатки уважения к своей профессии, оставшиеся еще с прежних времен. Вот это определенный парадокс!

А.Алимжанов: Я уже сказал, что я сделал совершенно случайную выборку... Вот, например, как люди оценивают ход политических процессов. 39 процентов считают, что наша страна постепенно движется к настоящему демократическому обществу. Но я повторюсь, нельзя эти цифры возводить в абсолют. А 28,7 считают, что о демократических принципах в нашей стране только говорят. Вот эти цифирки, мне кажется, показывают, что мы находимся на каком-то пограничном моменте. От того, как дальше пойдут процессы, зависит, поверят ли люди в них.

И.Гайкалова: Кто из них пойдет на выборы, вы не посчитали это случайно?

А.Алимжанов: Такое ощущение, что мы с вами договорились, да? Вопрос: будете ли вы принимать участие в предстоящих парламентских выборах? 38,9 процента - обязательно буду. Интересный вопрос: почему люди собираются принимать участие в выборах? Из общего количества опрошенных 45,7 процента сказали, что участие в выборах является долгом гражданина. Если смотреть по возрастному барьеру, то будет превалировать старший возраст. 33,9 процента сказали: я не хочу, чтобы кто-то вместо меня распорядился моим голосом.

И.Гайкалова: У меня вопрос к присутствующим здесь представителям партий: у вас есть сегодня четкая программа, как вы будете продвигать своих кандидатов в депутаты. Как вы будете рекламировать их и прочее?

С.Айткожин: Я хочу, прежде всего, высказать свои мысли о пиаре. Во-первых, для того, чтобы был пиар, надо создать условия. Так же, как развит экономический рынок, должен быть развит и политический рынок. О чем говорить, зачем делать пиар, когда мы знаем, кто изберется? Заранее знаем, что будут фальсификации, будут нечестные выборы, зачем нам тогда люди, которые занимаются технологиями, пиаром. То есть для этого нет условий. Вот в России мало-мальски, но условия созданы. Там более-менее честные выборы, есть политический рынок, развиты технологии. Черные или белые - это другой вопрос, но главное, что они есть. Поэтому я хочу сказать, что у нас все только начинается.

И.Гайкалова: Вы проводите работу со своими избирателями? Что вы им говорите?

С.Айткожин: Люди не верят в честные выборы, трудно их в этом убедить. Но мы убеждаем их, мы говорим, что надо придти, проголосовать, потому что вашим голосом кто-то может воспользоваться. Пусть даже вы проголосуете против всех, но на выборы надо придти. Зная проблему какой-то местности, поселка, аула, двора, мы говорим, что у них есть возможность изменить ситуацию через своего депутата. Рано или поздно политический рынок будет создан. Сейчас уже зарегистрированы разные партии - каждый занимает свою нишу. Мы специализируемся в вопросах экологии.

И.Гайкалова: Вы решили, что экология - это хорошая ниша, в которой можно создавать имидж партии?

С.Айткожин: Конечно, экологическая безопасность - это же национальная безопасность.

И.Гайкалова: То есть в целях пиара она хороша.

С.Айткожин: Конечно. Все проблемы распределяются между партиями.

А.Алимжанов: Знаете, мне как простому избирателю сегодня трудно понять, чем отличается одна партия от другой. Все хорошие, справедливые, работают по социальным программам.

И.Гайкалова: Хорошо, Аскар, а что же делать партиям, по вашему мнению? Не быть такими занудными и одноообразными?

А.Алимжанов: Да нет, мне кажется, что большинство людей, которые занимаются политическими партиями, они немного оторвались от реальности. Партия должна знать аудиторию.

М.Сабитова: Говоря маркетинговым языком, знать свою целевую аудиторию.

С.Айткожин: Наши партии ассоциируются с лидерами. Не идеология, не программа известны, а лидеры.

А.Алимжанов: Наверное, это проблема не людей, а программы, которую не хочется читать.

С.Айткожин: Первый шаг сильного пиара был сделан на президентских выборах. Гани Касымов тогда зарегистрировался, но как сделать, чтобы его, простого Касымова, узнала вся страна.

А.Алимжанов: Простого генерала Касымова!

С.Айткожин: Таких генералов сотни. Нужен какой-то шаг, запоминающийся штрих. И вот он берет стакан, швыряет его перед журналистом, и в итоге вся страна начинает обсуждать это событие. Цель была достигнута!

М.Сабитова: Это как раз и есть технологии. Нужна все-таки идея, ключевое послание, чтобы оно дошло до людей. Все партии в Казахстане не сориентированы на какие-то электоральные группы, они сориентированы на народ. Соответственно, пытаются охватить весь спектр проблем.

И.Гайкалова: А это плохо?

М.Сабитова: Это неизбежно в наших условиях. Если говорить о шоу, то здесь эксплуатируются жадность, страх и унижение. Предвыборные программы должны цеплять, то есть затрагивать эти базовые эмоции.

В.Щекунских: А если говорить о таких взаимоотношениях, когда партия говорит: я вам что-то сделаю, а вы голосуйте за меня. Наверное, в Караганде вы видели такие вещи на довыборах в мажилис. Марина Павловна, на этом примере вы можете рассказать о фактах реального черное пиара. К примеру, как Абилов обманул с футбольным матчем?

М.Сабитова: Почему обманул? Он его провел.

И.Гайкалова: Абилов, вступив в Хартию "белого пиара", тут же обвинил в нечестности других...

В.Щекунских: На тех же выборах Усатов, насколько мне известно, давал возможность покупать хлеб со скидкой. Как вы думаете, это правильно или это черный пиар? Или это грязные технологии, как это называть?

А.Алимжанов: Я так думаю, если было нарушено законодательство, то да.

М.Сабитова: Ничего он не нарушил! Это была дисконтная карта - можешь покупать, можешь нет.

А.Алимжанов: Если он преступил закон, значит, это "черный" пиар, если нет - то нет.

И.Гайкалова: А как зарегистрировать факт, что это был "черный" пиар, если никто не подал в суд?

А.Алимжанов: Ну если я избиратель и у меня не сердце, а пламенный мотор, и я приду и задам вопрос этому кандидату: гражданин такой-то, почему вы выдавали такую карточку? Я, конечно, утрирую...