Жеты кун // "Хабар", 3 апреля

Политическая ситуация в соседнем Кыргызстане остается достаточно напряженной. Новым властям удалось восстановить порядок в столице страны – Бишкеке, но в самой системе политического руководства по-прежнему царит неразбериха. Исполняющий обязанности президента и премьера Курманбек Бакиев подтвердил, что летом будут проведены президентские выборы. В то же время Аскар Акаев, пребывающий сейчас в Москве, заявил, что он не признает новую власть и законность всех ее действий. Еще более запутанной выглядит ситуация с законодательным органом. После долгих дискуссий было принято решение не разгонять парламент, выборы в который оппозиция объявила несправедливыми. Напомню, что именно итоги парламентских выборов стали поводом для антипрезидентских и антиправительственных выступлений оппозиции. Сейчас же Курманбек Бакиев говорит, что спорными можно считать итоги голосования лишь в некоторых округах, поэтому он не видит смысла признавать выборы нелегитимными. Тем более сейчас, когда обстановка в стране накалена до предела. Тем временем, в стане самой оппозиции, а точнее - новой власти - наметился серьезный раскол. Часть лидеров, принимавших активное участие в недавних событиях, объявили о создании политического движения, которое, по их словам, будет противостоять новому руководству Кыргызстана. Наблюдатели отмечает, что на фоне политического хаоса в органах государственного управления, в стране усиливается влияние экстремистских религиозных организаций – например, "Хизб-ут-тахрир". Это признает и сам Курманбек Бакиев, который в интервью российской газете "Коммерсант" сказал, что "если новые власти не смогут объединить народ общей идеей, этот вакуум быстро заполнят идеологи "Хизб-ут-тахрир". Прокомментировать политический кризис в Кыргызстане мы попросили советника президента Назарбаева по политическим вопросам Ермухамета Ертысбаева.

Сегодня он – гость нашей программы.

- Ермухамет Кабидинович, первый месяц весны был весьма насыщенным в плане политических событий в Казахстане, но наш разговор я бы хотел начать с политического кризиса в соседнем Кыргызстане, поскольку события в этой стране сейчас привлекают внимание всех международных СМИ. Кыргызстан стал третьим государством СНГ, где произошла смена власти, но в отличие от "бархатных" революций в Грузии и на Украине, в Кыргызстане пролилась кровь. Согласны ли Вы с мнением некоторых политологов, утверждающих, что западные технологии смены власти в странах СНГ дали серьезный сбой в Азии, потому что там совершенно иные политические традиции, другой менталитет, отличные от Грузии и Украины внутренние противоречия между элитами?

- Это, прежде всего, понимает Запад, который не имел прямого отношения к киргизским событиям. У США есть военные базы в Киргизии, свои геополитические интересы в Центральной Азии и им абсолютно не нужен хаос в этом регионе. Хаос, которым неминуемо воспользуется международный терроризм и всякого рода наркодельцы. И Збигнев Бжезинский, и Кондолиза Райс, и все американские политики прекрасно понимают, что между Украиной и Кыргызстаном очень много различий во всех отношениях. Единая шаблонная схема смены власти в этих странах невозможна. В то же время общеизвестные двойные стандарты ОБСЕ сыграли негативную роль. Как известно, президентским выборам в Афганистане ОБСЕ дала положительную оценку. А парламентским выборам в Киргизии – отрицательную. Россия, кстати, подвергла резкой критике ОБСЕ, заявив, что этими оценками "воспользовались те, кто пытался дестабилизировать обстановку в этой стране". Теперь ОБСЕ сильно встревожена ситуацией в Киргизии, где два президента, два парламента, в каждой области по два-три самопровозглашенных акима, где новая власть начинает с беззакония и где началась тотальная грызня за власть на всех уровнях. Глава миссии ОБСЕ в Киргизии Маркус Мюллер уже заявил, что проведение президентских выборов в Киргизии только усилит хаос. Так что, Федор, отвечать на ваш вопрос можно утвердительно: в азиатском регионе бывшего постсоветского пространства иные политические традиции, другой менталитет и другие внутренние условия.

- Многие наблюдатели обратили внимание на то, что и президент Назарбаев, и президент России Владимир Путин, давая оценку случившемуся в Кыргызстане, помимо социально-экономических причин произошедшего назвали и "слабость власти". Насколько решающим, на Ваш взгляд, стал этот фактор?

- И Путин, и Назарбаев имели в виду то, что государство должно исполнять, по крайней мере, две основные функции. Первое – стремиться быть социальным государством, проводить социальную политику, всемерно и поэтапно повышать уровень и качество жизни граждан. Потому что все юридические и физические лица в государстве платят налоги, на которые содержится государственный аппарат, и он обязан работать на все общество. Вторая функция государства – безопасность граждан и общества. Если возникает угроза обществу, частной собственности, жизни граждан, то государство должно всеми силами не допустить разгула темных и зловещих сил, которые, в принципе, есть в любой стране мира. Даже в США, этой цитадели демократии, периодически случались вспышки насилия (там, на расовой почве) с грабежами, поджогами и вандализмом в разных формах. Государство действует быстро, точечно, эффективно, если надо и морскую пехоту могут бросить на усмирение. Там не церемонятся. В понятии американцев и западноевропейцев – демократия – это свобода и ответственность, как две стороны одной медали. Как только абсолютизируется одна часть, например, свобода, сразу демократия превращается в охлократию, хаос, бесчинства разнузданной толпы. В Киргизии произошло нечто подобное. Поэтому, если американские и западноевропейские проповедники демократии будут инструктировать наших оппозиционеров, то им следует сделать акцент на том, что нет свободы без ответственности, что свобода – это осознанная необходимость действовать только в правовом поле. Все остальное – анархия, охлократия, хаос, или как говорят в народе – "бардак".

- То, как проходила смена власти в Кыргызстане ужаснуло даже западных политиков, но только не нашу оппозицию, которая принимала одно приветственное обращение за другим. Как Вы думаете, это - от политической незрелости или оппозиция руководствуется принципом "для достижения цели все средства хороши"?

- Я неоднократно говорил, что самая характерная и яркая черта нашей оппозиции – это инфантилизм. "Инфантиль" с французского переводится "ребячество". Вы сказали "политическая незрелость". Можно и так определить, суть одна. Но, если наши оппозиционеры самым серьезным образом собираются для достижения своей цели использовать все цели и средства, то это будет представлять опасность для государства, общества, рядовых граждан. Жармахан Туякбай от имени объединенной оппозиции сразу же солидаризировался с бунтом в Киргизии, громогласно заявив: "Народ Кыргызстана, мы с вами!". Я сразу подверг его критике в СМИ, сказав, что, как бывший Генеральный Прокурор, Председатель Государственного следственного комитета, руководитель законодательного органа, как юрист, - он для приличия должен был бы осудить действия убийц, мародеров и грабителей. И вы знаете, моя критика достигла цели. Позавчера вышло интервью Туякбая российской "Независимой газете", где он признал "что в Киргизии дело дошло до массовых беспорядков. А этого нельзя допускать ни в коем случае". Конец цитаты. То есть диалог власти и оппозиции так или иначе, в той или иной форме, но все же должен иметь место в Казахстане.

- Судя по публикациям в российской прессе, лидеры казахстанской оппозиции во главе с Жармаханом Туякбаем были в Москве и дали там несколько интервью, в которых рассуждали о будущем страны. Не кажется Вам странным выбор территории для такого политического пи-ара? Ведь Москва в последние годы не была замечена в поддержке оппозиции в других странах…

- Да, Туякбай, Сарсенбаев, Абилов и Жандосов ездили в Москву и выступали на российской радиостанции. Они как бы говорили российской элите: мы, мол, будущая власть в Казахстане, делайте ставку на нас. Сарсенбаев намекал на то, что если Россия их не поддержит, то на смену нынешней казахстанской оппозиции придет исламская оппозиция. А Туякбай вообще договорился до того, что заявил: когда они придут к власти, то откроют все рынки Казахстана для российского бизнеса (чуть ли не реприватизация будет в пользу российского крупного бизнеса). Это очень грубое заигрывание с нашим стратегическим соседом, с которым президент Назарбаев еще семь лет назад подписал Стратегию вечной дружбы. На весь мир известны позитивные российско-казахстанские отношения. Но центральная фраза, кульминация, так сказать, всего этого политдейства на "Эхо Москвы" принадлежала не нашим оппозиционерам, а ведущему, Варфоломееву, который слушал их и сказал: "я так и не понял каковы предпосылки революции в Казахстане".

- Кстати, на этой неделе в Казахстан приезжал грузинский президент Михаил Саакашвили, которым так часто восхищаются лидеры нашей оппозиции. И вот парадокс – оппозиция говорит, что в Казахстане все плохо, а Саакашвили рассыпается в комплиментах и говорит, что Казахстан – для Грузии лучший пример успешных реформ…

- Казахстан является лучшим примером успешных реформ не только для Грузии. Для всех стран СНГ. Вот, скоро, приедет президент Украины Виктор Ющенко, убежден, что он такого же мнения, как и его грузинский коллега. Если вы помните, еще пять лет назад российский президент Владимир Путин при своем первом посещении Казахстана говорил, что россияне с большим интересом изучают опыт реформ в Казахстане и многому можно научиться у нас. Всем хорошо известен термин "бархатная революция". Но в западной политологии есть еще и понятие "бархатных реформ Назарбаева". И в этом смысле казахстанская модель рыночных реформ, стратегия президента Назарбаева в переходный период вызывает интерес не только в СНГ, а во всем мире. Упор делается на реформу экономики, масштабное внедрение частной собственности, либерализацию всех основных компонентов рынка. В политике – жестко централизованная власть президента, единый режим работы правительства и парламента, поэтапное внедрение ценностей политической демократии. Именно поэтапное, а не так как сделали в Таджикистане, когда в 1991 году там прошли конкурентные президентские выборы по всем западным канонам и эти выборы раскололи страну на два враждующих лагеря, вызвали гражданскую войну (сто тысяч погибших и вся экономика до сих пор не может подняться с колен). Даже в России политика шла впереди экономики до декабря 1993 года, пока Ельцин не принял новую Конституцию. И там была короткая, но гражданская война в октябре 1993 года. Украину 10 лет потрясают политические скандалы. Про Гамсахурдиа, Эльчибея вспоминать? Как их сначала всенародно избирали, потом всенародно свергали и всенародно изгоняли? А про расстрелы в армянском парламенте напомнить? А международная изоляция белорусского лидера? А вы думаете, от хорошей жизни в Узбекистане и в Туркмении тамошние элиты пошли на резкую консервацию политических режимов? И вот на этом фоне Казахстан резко отличается в позитивном плане. Мы не только странам СНГ, а всему мировому сообществу докажем, что в переходный период важен не рассудок, а мудрость. Я недавно выступал с лекцией в Лондонском институте экономических отношений. Отвечал на многочисленные вопросы. Встает Малкольм Пирсон, в свое время ближайший сподвижник Маргарет Тэтчер, член палаты лордов и говорит: "Передайте президенту Назарбаеву, чтобы он крепко держали руль государственного корабля в своих руках. Мы рассматриваем его деятельность как важнейший фактор стабильности, не только в Казахстане, но и во всей Центральной Азии". Кстати, после распада Союза, все бывшие республики Союза были, в общем-то, на одном уровне. Казахстан, правда, где-то на 12-14 местах по многим показателям. Киргизия опережала нас. А теперь? Доля ВВП на душу населения в Киргизии 300 долларов, а у нас – 3 тысячи долларов, внешний долг Киргизии – 2,3 миллиарда долларов, а у нас валютный запас – свыше 14 миллиардов долларов. И так далее, много можно цифр назвать. Почему так? Да потому что реформы – это не академическая проблема, а, прежде всего, политическая воля реформаторов и наш президент, как никто другой на постсоветском пространстве, смог осуществить эти реформы.

- Одним из примечательных политических событий марта стал очередной раскол в рядах казахстанской оппозиции. Партия "Ак Жол" теперь многолика и идентифицируется в СМИ под литерами "А" и "Б". Почему, на Ваш взгляд, это произошло? Некоторые лидеры оппозиции сейчас говорят, что раскол в "Ак жоле" - это удачный ход политтехнологов от власти…

- Не знаю, кто от власти имеет отношение к расколу "Ак жола". Будь моя воля, я бы предпочел бы их видеть в аморфном состоянии номинального единства. Я уже говорил, что раскол всегда усиливает более сильное течение и ослабляет искусственное. Я думаю, что у акжоловцев не было единства относительно государственно-политического устройства Казахстана. Байменов считает, что нужна сильная президентская власть. Он, видимо, намерен сам баллотироваться в президенты и для этого решил сохранить самостоятельность партии "Акжол". Сарсенбаев, Абилов и Жандосов пришли к выводу, что статус президента надо свести к статусу "английской королевы" и будущая власть будет принадлежать премьер-министру, спикеру парламента, председателям комитетов. Их же там много потенциальных президентов, на всех должностей не хватит. Поэтому они охотно решили признать Туякбая в качестве лидера объединенной оппозиции и кандидата на президентский пост.

- В минувшем месяце оппозиция назвала имя своего единого кандидата на предстоящих президентских выборах. Это – Жармахан Туякбай. В прошлом году Вы говорили, что если оппозиция сделает ставку на Жармахана Туякбая, то президент Назарбаев одержит на выборах уверенную победу. Ваше мнение с тех пор не изменилось?

- Не изменилось, а еще более укрепилось. С Туякбаем произошли странные метаморфозы в его политическом мышлении. Еще полгода назад он был заместителем председателя партии "Отан" и возглавлял партсписок "Отана" на парламентских выборах. Он говорил, что Казахстан достиг больших успехов в рыночных реформах. Помните партийные дебаты, семь прямых эфиров? Вот, кстати, надо бы вытащить их на всеобщее обозрение и посмотреть, как Туякбай всего полгода назад защищал власть, реформы, "Отан". А лучше будет это сделать во время президентской избирательной кампании. А позавчера в интервью российской "Независимой газете" Туякбай говорил, что в Казахстане построен тоталитаризм. Так, когда же все-таки построен тоталитаризм? За последние полгода как Туякбай остался без должности, или тоталитаризм строился с 1991 года и Туякбай помогал его строить, занимая видные посты в этом тоталитарном государстве? Туякбай также заявил россиянам, "что сегодня власть в руках одного человека – президента Назарбаева". Ну, когда об этом говорит Дуванов, Масанов или Жовтис, то это естественно, это их стиль, к этому уже привыкли. И вот теперь подобные заявления мы слышим от человека, который пять лет возглавлял парламент, был третьим лицом в государстве. Получается, он не выполнял своих прямых обязанностей, не возглавлял реально представительный и законодательный орган страны, не стремился, чтобы работал механизм разделения властей, зафиксированный в Конституции. Когда мы избавимся от советско-коммунистического менталитета – все валить не генсека? Каждый должен, прежде всего, отвечать за себя, чувствовать свою персональную ответственность за происходящее. В общем, если Туякбай будет продолжать делать такие популистские, экстравагантные и крайне непродуманные заявления, то он не сможет победить даже в Сарыагашском районе Южно-Казахстанской области.

- Ермухамет Кабидинович, говорят, что в прогнозы в политике – вещь неблагодарная и тем не менее. Как будут развиваться политические события в Казахстане в ближайшие годы?

- Внешнеполитический вектор будет одним из главных. Вы помните, Федор, в Послании президент говорил о союзе центральноазиатских государств? Речь шла о необходимости теснейшей интеграции, чтобы казахстанская модель реформ, темп и глубина преобразований распространились на все центральноазиатское пространство. Если этого не произойдет, то мы, казахстанцы, будем жить в стеклянном доме и потенциальная дестабилизация постоянно будет грозить нам с юга. Официально в Киргизии 44 % населения за чертой бедности. А у других наших соседей лучше, что ли? Кстати, еще любопытная деталь. Если так называемые киргизские оппозиционеры грабили магазины и квартиры, то казахские оппозиционеры, во всяком случае, некоторые лидеры оппозиции, являются валютными миллионерами. Сейчас они апеллируют к бедным и грозятся вывести их на улицы. Это очень опасная игра. Нельзя разжигать социальную вражду по Конституции. Почему? Да потому что это приводит к таким трагедиям как в Киргизии, когда гибнут люди, сотни искалечены, тысячи ограблены. В Казахстане продолжится масштабная социальная политика. Власть, в отличие от оппозиции, честно говорит, что проблемы бедности не решить в одночасье, эти проблемы решаются поэтапно, в среднесрочном и долгосрочном периодах. Даже ООН оценила усилия казахстанских властей по борьбе с бедностью в Казахстане. Сказанное мною вовсе не означает, что у нас все хорошо и нет проблем. И что ничего менять не надо. Нет! Наоборот, только на волне новых качественных изменений президент Назарбаев намерен идти на выборы. С мощными социальными инициативами и конституционной реформой он намерен идти на выборы, которые будут честными, конкурентными, с учетом всех международно-правовых норм. Новые президенты в странах СНГ – это уже банально. Оригинально - продолжать реформы с первым президентом. В общем, прогноз у меня простой: Казахстан будет по-прежнему динамично и масштабно развиваться, реформы по строительству рыночной экономики и демократического государства – это перманентный процесс.