Дмитрий Гомон, www.from-ua.com, 4 мая

Леонид Кравчук во второй части своего интервью From-UA рассказывает об оппозиции, политреформе проблемах международной политики и многом другом.

From-UA: – Насколько успешным, по Вашему мнению, является диалог нынешней власти с Россией?
Л. Кравчук: – Пока что его нельзя назвать успешным. Изучаются подходы. Задекларированы некоторые вещи, которые сейчас стремятся потихоньку исправлять. Например, о Черноморском флоте. Как сказал министр иностранных дел, до 2008 года никто ничего не будет пересматривать. А вначале было сказано, что пересмотрят. И еще некоторые фундаментальные вещи, которые не просто задекларированы, а находятся в межгосударственных документах: договорах, соглашениях. Если их сейчас ставить под сомнение, то это означает разрушение фундамента внешней политики.
Другая страна просто не поверит Украине из-за того, что она сегодня может подписать договор, а завтра его денонсировать в одностороннем порядке. Можно изменить договор, если подписали двое, по соглашению и после консультаций обеих сторон, если возникнет надобность. Но чтобы одна сторона взяла и безответственно заявила о таких фундаментальных вещах – это опасно для внешней политики.
Поэтому пока что успеха нет. Есть определенная напряженность. Россия имеет большой опыт внешнеполитической деятельности, и она сделает все, чтобы поставить все на свои места. Украина, хотим мы того или нет, зависит от российских энергоносителей. И не только их. Поэтому так поспешно делать популистские заявления, ориентируясь только на часть населения, – это ошибка. Нужно видеть стратегические интересы государства в целом. И не вообще, а сегодня, завтра, послезавтра видеть их перспективу. Для этого должен быть научный подход, взвешенность, оценка реальных возможностей, а не просто пустые заявления.
На чем мы основываемся, когда делаем какое-то заявление, хотим подать "страшилку"? Такие ли мы страшные, испугаются ли нас? Или это повредит нам, потому что мы делаем из себя слона, а на самом деле немного меньше?
From-UA: – На съезде Вы говорили о трудностях в создании оппозиционной коалиции. Что-то изменилось с тех пор?
Л. Кравчук: – Пока что идут более успешные переговоры наших лидеров с лидером Партии Регионов и другими лидерами партий, которые близки нам. Уже выходят на конкретные основополагающие вещи. Будет ли у этого процесса продолжение – мне сказать сложно, я не принимаю участия в этих переговорах.
Сложности есть. Сложности в том, что никто толком не работал в оппозиции. Даже коммунисты, хотя они говорят, что все время в оппозиции – это системная оппозиция, а не оппозиция к власти. Они не воспринимают ничего. У них все, что есть, – все плохо, потому что это не социализм, не коммунизм, не Советы. У них другая система ценностей и другие подходы.
Я разделяю подходы, философию, программу строительства государства, которую имеет эта власть. Но я не разделяю ее методы и формы работы. Я не разделяю кавалерийского натиска, вещи, которые граничат с популизмом, невежеством. У нас такой оппозиции, у которой есть опыт работы с властью и которая не отрицает философию образа жизни, но не исповедует ее методы и формы работы, еще нет.
Мы впервые приступаем к этому, и нам сложно определиться. Вот, например, спрашивают А. Костусева: Вы в оппозиции? И он отвечает: нет, я в оппозиции только там, где это не отвечает нашим интересам. Ну, вроде как половина нас в оппозиции, а половина – нет. Не может быть такого, чтобы партия была наполовину в оппозиции, а наполовину – наоборот. Ищут такие формы, как, например, конструктивная оппозиция. Нет такого. Есть просто оппозиция.
Пока мы не сформируем людей, философию, подходы, пока власть не станет цивилизованной, тогда и оппозиция не будет цивилизованной. Не может быть такого, чтобы власть была пещерной, а оппозиция – цивилизованной. Принимают участие две стороны. На это нужно время. Поэтому очень сложно объединиться.
Кроме того, в партиях очень много бизнесменов. Бизнес сам по себе интернациональный. А власть воспринимает оппозицию как врагов. В. Ющенко в Донецке сказал, что оппозиция должна пройти через казематы. Это же вообще нонсенс. Поэтому человек, у которого есть активы, собственность, когда слышит, что его посадят, если он пойдет в оппозицию, становится на колени. Он идет молиться, креститься: я с вами поеду, я дам деньги на дворец, только спасите.
Что говорил Л. Черновецкий в передаче "Иду на Вы"? Президент сказал – так оно и будет. У него (Л. Черновецкого – Прим. Ред.) дикая философия: не закон так толкует, а Президент так сказал. А если завтра Президент скажет иначе? Значит, будет так, как он скажет завтра. Это же надо додуматься до такого. И он в это верит. Он советник Президента, он это вбивает ему в голову.
Поэтому я и говорю, что тяжело. И, думаю, оппозиция выкристаллизуется нескоро. Когда в парламенте станет меньше партий, какая-то часть партий будет при власти, какая-то часть будет бороться за власть, кто-то будет побеждать. В ходе этой эволюции совершенно естественно сформируется оппозиция.
From-UA: – Вы являетесь председателем Комитета спасения "Динамо". В каком состоянии пребывает ситуация с клубом?
Л. Кравчук: – Она не изменилась. Внешне она успокоилась. Но напряжение существует. Власть не хочет слушать слов. На днях В. Ющенко говорил о свободе слова, о том, что никто не давит на телевидение. А я через вас хочу сказать, что меня не пустили на телевидение.
Сначала мне сказали, что я буду говорить в спортивной передаче, я подготовился. Мне перезванивают и говорят: оказалось, что Н. Томенко хочет участвовать с Вами в дискуссии. Это был повод, чтобы меня не пустить. Потом позвонил Н. Томенко, сказал, что он сегодня не может. А потом мне сказали: Леонид Макарович, ну, была такая линия, что Вас не нужно услышать.
From-UA: – А на какой канал Вас не пустили?
Л. Кравчук: – На Первый Национальный. Я никогда не хочу говорить о ком-то, говорю о себе. Вот я, Леонид Макарович Кравчук, депутат Верховной Рады, руководитель фракции, Первый Президент Украины. Меня не пустили на Первый канал. Потому что побоялись, что я буду защищать "Динамо". Может быть, это сам Первый канал принял решение, без звонка из администрации? Я не знаю, но результат есть результат.
From-UA: – Каково Ваше мнение о нашумевшем письме Президенту, опубликованном в журнале "Персонал плюс"?
Л. Кравчук: – Заявления, которые касаются церкви и межнациональных отношений, однозначно дают обществу сигнал: являются его авторы интеллигентными, цивилизованными людьми или нет. В данном случае я не буду навешивать на них ярлыки. Но убежден, что межнациональные обострения, любые, относительно евреев или кого-либо другого, – не на пользу Украине. Они сеют вражду, ненависть. Когда человек становится на путь вражды, ненависти на национальной или религиозной почве, это заканчивается трагедией.
Война в Югославии была вызвана не экономическими причинами, а этническими и религиозными. Если этого кое-кто не понимает, это опасно. Тут свое слово должны сказать органы, которые призваны давать оценку таким заявлениям и действиям. Свое слово должен сказать и Президент Украины, как он к этому относится. Я отношусь крайне негативно.
Я с самого начала, когда пришел к власти председателем Верховной Рады, первое что сделал в межнациональных отношениях – пошел в Бабий Яр и извинился за те преступления, в которых принимали участие украинцы по отношению к евреям. Премьер-министр Японии недавно вышел на трибуну и извинился перед всеми, кому Япония своей колониальной политикой причинила неприятности. И перед китайцами, в частности. Немцы извинились перед евреями. Так мы переходим в плоскость цивилизованного восприятия жизни.
Мы в Украине, вместо того, чтобы продолжить эту линию согласий, примирений, цивилизованных оценок, отношений между нациями, этносами, конфессиями, обращаемся с таким открытым письмом к Президенту, председателю Верховной Рады. Его подписывают народные депутаты. Причем это сделано явно на эмоциях, на национальной ненависти, национальном экстремизме. Это самое страшное порождение, которое может привести к самому страшному конфликту. Я этого не воспринимаю по сути и по форме.
From-UA: – А почему такие заявления появляются сейчас, при новой власти?
Л. Кравчук: – Потому что кое-кто понял демократию как вседозволенность. Хорошо, что Майдан расковал людей, привлек их к своей силе, он показал людям: вы можете, вы действуйте. Но он на революционном пафосе сказал, что закон – это второстепенно, что можно действовать так, как вы считаете нужным. И люди поняли, что можно сейчас действовать по собственному желанию, пренебрегая нормами законов, ответственностью перед нацией, народом. Это основная причина.
Посмотрите, В. Ющенко подписывал на Майдане указы как кандидат в Президенты. Он их назвал моральными указами. Он принял присягу в Верховной Раде, которая не собралась. Я говорю об этом не потому, что мне важно это сегодня. Это дурной знак. Это дает знак другим: значит, главное не закон, а целесообразность. Раз так, тогда все рушится, нет ничего: нет Конституции, нет платформы, нет закона, действуй так, как заблагорассудится.
From-UA: – Возможна ли ревизия политреформы и что можно этому противопоставить?
Л. Кравчук: – Ревизия находится сейчас в руках одного-единственного органа – Конституционного суда. Уже ни Верховная Рада, никто не может пересмотреть закон, который проголосован за изменения в Конституции. А Конституционный суд может пересмотреть. Если к нему найдут подходы или он сам найдет соответствующие причины.
Мы знаем, как у нас работают суды, к сожалению. Когда тот же Конституционный суд признал третий срок Л. Кучмы, я сказал: суда у нас нет. Потому что было сказано, что Л. Кучма работал пять лет, но не работал, он был Президентом, но не был, с точки зрения Конституционного суда. И сейчас говорю: это была грубая ошибка, грубое давление на Конституционный суд, а тот поддался. Если он так поддается, то надо ставить под сомнение его решения.
Так что конституционная реформа в руках Конституционного суда. Если бы все ветви власти – Президент, Верховная Рада, правительство – сказали, что нам нужна конституционная реформа, давайте примем законопроект 3207-1 и с 1 сентября начнем реформу. Это можно было бы сделать. Но если Ю. Тимошенко говорит, что будет хаос, В. Ющенко говорит, что нужно еще что-то посмотреть, не ограничим ли мы полномочиями Президента…
В решении собрания (представителей местного самоуправления – Прим. Ред.) написали, что требует укрепления институт президентства. Хотя это собрание не имеет никакого юридического статуса, это балаган, извините за слово. Они могут высказать свое мнение, дать общие рекомендации, а не принять решение. Институт президентства можно укреплять только в президентской стране. Нельзя укреплять институт президентства в стране парламентской. Эта запись означает, что никто не собирается серьезно думать о реформе.
From-UA: – А что Вы думаете по поводу возможного референдума по политреформе?
Л. Кравчук: – Референдум – это вообще незаконно. Изменения в Конституцию может вносить только Верховная Рада. Президент Л. Кучма предложил же референдум, даже провел его – ну и что? Это не референдум, это будет плебисцит, опрос. А плебисцит не имеет никаких юридических последствий.
From-UA: – Благодарим за интересную беседу!