Иван ПЕРТОВ, "Литер", 12 мая

В лидеров оппозиции бросали булыжники. Но не попали. А в Тбилиси в Джорджа Буша, которого считают идейным вдохновителем грузинской революции, бросали гранату. Но не настоящую. Есть ли критерии цивилизованного общества, в котором каждый имеет право отстаивать свою точку зрения? Или просто политика должна подружиться с нравственностью?

Все течет, все изменяется. Дискуссии о политике нынче не те, что давешние. Что дороже – Платон или истина, супруг или политические принципы? Что первично – идеологические или иные пристрастия? Впору вспомнить страницы биографий известных революционеров. Политика – уже не банальный комплекс взаимоотношений вокруг борьбы за власть, но и мировоззренческая, нравственная категория.

Поговорим с советником президента по политическим вопросам Ермухаметом Ертысбаевым.

– Ермухамет Кабидинович, на прошедшей неделе наш корреспондент пытался выяснить дату начала президентских выборов. Несмотря на то что она объявлена рядом официальных лиц, почему-то никто, кроме председателя Центризбиркома Оналсына Жумабекова, не захотел подтвердить дату проведения. Оналсын Жумабеков назвал в качестве даты первое воскресенье декабря 2006 года. И, тем не менее, характер ответов других политиков, включая депутатов парламента, наводит на мысль об очень серьезном характере известной правовой коллизии. Многие, услышав вопрос, тут же бросали трубку, другие не подтверждали и не опровергали существующую на сегодняшний день версию. Мы знаем вашу позицию: когда бы ни состоялись выборы, все равно на них победит действующий президент, и, тем не менее, проблема волнует наших читателей. Итак, первое воскресенье декабря следующего года – дата окончательная или могут возникнуть другие варианты?

– Поскольку решающее слово – за парламентом, то, конечно, могут возникнуть и другие варианты. Итак, в Конституции четко зафиксировано, что президент избирается на семь лет. В то же время день президентских выборов – это первое воскресенье декабря. Если брать точную хронологию, то президентский срок истекает 10 января 2006 года, а первое воскресенье декабря – в конце этого же года. Возникает правовая коллизия, и юристы могут спорить до хрипоты. Мне же представляется, что надо отталкиваться, прежде всего и главным образом, от семилетнего президентского срока правления. Тут, собственно говоря, и спорить не нужно. Можно провести выборы до 10 января 2006 года, но не после.

Действительно, я уже говорил, что когда бы ни состоялись президентские выборы – победит Назарбаев. Небольшое уточнение. Если выборы в этом году, то он наберет 75-78 процентов, если же в декабре 2006 года, то, соответственно, – 65-68 процентов.

– Чем объяснить такую разницу, такую потерю в 10 процентов электората?

– Дело в том, что оппозиция будет в течение всего 2006 года активно воздействовать на протестный электорат и всячески расширять протестное электоральное поле, пропагандируя свою основную версию якобы нелегитимного президента после 10 января 2006 года. Собственно, все свои козырные аргументы они уже выложили сейчас.

– Поездки главы государства в Жамбылскую, Западно-Казахстанскую и Актюбинскую области некоторые эксперты связали с началом активной предвыборной кампании. Действительно, состав участников встреч и их характер выходят за рамки обычного рабочего визита. Имеют основания такие предположения? Если исходить из существующей на сегодняшний день версии – первое декабря 2006 года, то это слишком ранний старт. Значит, выборы состоятся в этом году?

– Действительно, многие расценили недавний визит президента на юг Казахстана как начало избирательного марафона – масштабность и характер встреч с избирателями носили совершенно другой формат, чем обычные плановые поездки президента по Казахстану. Может быть, украинский и кыргызский факторы подействовали и была излишняя заорганизованность, но совершенно очевидно и другое, а именно: искренняя поддержка действующего президента народом Казахстана. Наши оппозиционеры неправильно оценили влияние кыргызской "революции на ситуацию в Казахстане". События в Кыргызстане больше сцементировали президентский электорат в Казахстане, чем казахстанскую оппозицию. И это было отчетливо видно во время южного вояжа президента Назарбаева в Шымкент, Тараз и Кызылорду. Но я не хотел бы уходить от вопроса. Если выборы в декабре 2006 года, то вы правы – старт ранний. Если выборы в декабре этого года, то – в самый раз.

– К недавним событиям в Шымкенте. Известно, что президент поручил провести тщательное расследование инцидента. Как оценивают произошедшее в администрации главы государства? Какова ваша личная оценка?

– Я крайне отрицательно отношусь к подобным инцидентам. Я не склонен сразу делать глобальные обобщения, как это делает Дуванов ("предчувствие гражданской войны"). Я подхожу к подобным инцидентам предельно прагматично, а именно: закон должен реально работать. И если кто-то нарушил закон, причем явно и демонстративно, то он должен быть наказан. В противном случае начнется эпоха беззакония и охлократии. Второй момент: Запад внимательно все отслеживает, анализирует и впоследствии сделает вывод, что "выборы прошли в обстановке запугивания и террора". От такой оценки не отмоешься. И еще. Если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, то Назарбаев без всякого административного напряга набрал бы 4 миллиона голосов избирателей (половина взрослого населения страны, имеющего право голоса). Этого более чем достаточно для победы, учитывая, что реально придут на избирательные участки шесть миллионов избирателей. Ну, шесть с половиной. Я говорил по поводу шымкентского инцидента с руководителем администрации президента Адильбеком Джаксыбековым и с его первым заместителем Маратом Тажиным, и с секретарем Совета безопасности Булатом Утемуратовым. Они такого же мнения. И глава государства дал задание самым тщательным образом расследовать ЧП и в Усть-Каменогорске, и в Шымкенте.

– Оппозиция обвиняет местные власти в причастности к инциденту. Мы с вами прекрасно понимаем, что Нурсултану Назарбаеву в предвыборной кампании излишнее рвение местных властей, или так называемый "административный ресурс", может лишь навредить. Как быть в этой ситуации? Нельзя же запретить местным властям агитировать за действующего главу государства – кандидата, устраивающего большинство населения.

– Если кто-то действует против вас идеологическими методами и средствами, то это разрешено законом. Выступал я в дискуссионном клубе "Политон". Все вели себя прилично, только один вел себя по-хамски, пытался вывести меня из равновесия. Но за это же не привлечешь к административной или уголовной ответственности. Если же кто-то начинает хулиганить (переворачивать столы и ломать стулья, швырять булыжники), то за это надо наказывать. Есть же Уголовный кодекс, в конце концов.

– Посмотрим на эту проблему с другого ракурса. Идет процесс создания новых политических объединений, отстаивающих, к примеру, некий "третий путь" в политическом развитии Казахстана. Есть политические силы, призвавшие "вооружаться" и вести "более активную" борьбу с деструктивными силами в лице оппозиции. Поэтому не исключены конфликты между политическими партиями, а не по линии "власть – оппозиция". И все эти возможные инциденты будут преподноситься как столкновения с властью, что в тактическом плане для оппозиции выгодно. Что делать, учитывая такую перспективу? Не придем ли мы к тому, что местная власть будет вынуждена обеспечивать охрану мероприятий оппозиции?

– Власть должна обеспечивать охрану мероприятий любых политических партий и общественных объединений – и провластных, и оппозиционных. Как-то смотрел сюжет по ТВ: неонацисты проводят митинг в одном из городов Германии. Полиция охраняет и это сборище, поскольку антифашисты собрали другую внушительную демонстрацию и между ними могут возникнуть столкновения. В Англии был такой деятель – Мосли, английский фашист. Он частенько проводил митинги, и практически на каждом митинге его избивали. Полиция защищала не его взгляды, а его физиономию и ребра, по которым с большим удовольствием и нещадно прикладывались его политические оппоненты.

– В последнее время участились дискуссии о перспективах объединения политических сил, поддерживающих действующего президента. Существует ли, на ваш взгляд, такая необходимость?

– Если речь идет о слиянии всех пропрезидентских политических партий в единую партию, скажем, в "Отан", то я не вижу в этом смысла. Нет такой необходимости. Что касается единых и согласованных действий в период избирательной президентской кампании, то я не сомневаюсь, что такая тактика будет иметь место и сработает соответствующим образом. Есть, правда, несколько партий, которые трудно причислить к провластным или оппозиционным. Но эти партии, как правило, не пользуются абсолютно никаким реальным политическим весом. Эти партии набрали на последних парламентских выборах гораздо меньше голосов, чем необходимо для регистрации партии, и было бы логично, если бы Минюст обратил на это внимание.

– Обратимся к нашей популярной теме. Последние перемены в лагере оппозиции. Объединение "За справедливый Казахстан" подало документы на регистрацию. Возможны ли, на ваш взгляд, проблемы с регистрацией? Не будет ли власть препятствовать юридическому оформлению оппозиционного объединения?

– Странный вопрос. Разумеется, что власть не должна препятствовать юридическому оформлению оппозиционного объединения. Или вы ждете от меня другого ответа? Проблем не должно возникнуть с регистрацией этого объединения. В противном случае общественностью это будет воспринято как желание властей не допустить это объединение и их лидера к президентской избирательной кампании. Конечно, при этом объединение "За справедливый Казахстан" должно подать на регистрацию безупречный пакет документов, не вызывающий никаких сомнений.

– Старый "Ак жол" остался за бортом объединенной оппозиции. На ваш взгляд, для этой партии в сложившейся ситуации оптимальный путь – сотрудничество с властью или оппозиционная деятельность в одиночку? По вашей оценке, насколько существенно разделил этот раскол партии ее электорат?

– Байменов три года раскручивал "Ак жол", написал и наговорил кучу оппозиционного материала, так что с этой стороны его "Ак жол", несомненно, будет играть на поле протестного электората. В то же время риторика Байменова отличается от словарного запаса Булата Абилова в такой степени, что первого всегда могут обвинить в сотрудничестве с властью. И в этом смысле Байменов может частично играть и на президентском электоральном поле.

Что касается "Настоящего Ак жола", то я думаю, что с названием они переборщили, могут возникнуть проблемы при регистрации. Поскольку Байменову надо будет автоматически перерегистрироваться под названием "Ненастоящий Ак жол". В общем, все это – детские игры, недостойные серьезных политиков. Надо было назвать новую партию, скажем, "Жана жол" или что-нибудь в этом роде.

– Существует довольно устойчивое мнение о том, что в окружении главы государства идет серьезная дискуссия между сторонниками "жесткой линии" и либералами во внутриполитическом курсе. Так ли это? К какому лагерю вы себя относите?

– Откровенно говоря, нет серьезной дискуссии между сторонниками "жесткой линии" и либералами во внутриполитическом курсе. По одной простой причине: нет ни жесткой линии, ни либералов в традиционном понимании этого слова. Есть курс президента, и мы следуем его выбранной стратегии. Идеологические мотивы для нас вообще вторичны. Мы – прагматики. Для нас важно реально расширить и укрепить президентский электорат численно и масштабно, и социально-экономическая политика здесь будет более эффективной и существенной, чем проведение митингов.

– Вы удачно перефразировали хрестоматийную фразу: "Кто в тридцать лет не был оппозиционером – у того нет сердца, кто в пятьдесят лет не стал сторонником Назарбаева – у того нет головы". Вас оппозиция за это подвергла критике. В частности, Гульжан Ергалиева вообще была предельно категорична: "Можно поменять работу, мужа, но не убеждения". Что скажете?

– Эта фраза Ергалиевой отныне станет хрестоматийной в истории казахстанской оппозиции. Как пример идеологического фанатизма, квинтэссенция патологии оппозиционности. Кто такой фанатик? Фанатик – это человек, удваивающий силы в борьбе, когда цель борьбы потеряна. Очевидно для всех, в том числе и для оппозиции, что Назарбаев победит в предстоящей президентской избирательной кампании. И в этой ситуации Ергалиева произносит эту сакраментальную фразу, удваивает свои силы в политической борьбе.

– Так, можно менять убеждения?

– Все течет, все меняется, а в споре рождается истина. Это еще древние греки заметили, и эти важнейшие компоненты мышления сыграли важную роль в становлении древнейшего очага цивилизации – античности. Убеждения базируются на знаниях, расширении знаний, приобретении нового опыта, эволюции мышления, сомнениях, поисках истины. Если не учитывать этого, то убеждения превращаются в упрямство. Марксизм строился на убежденности в том, что это учение – единственное верное в мире, и в результате превратился в наиболее нетерпимое мировоззрение, допускающее погромные действия в отношении любой "несовпадающей" точки зрения. Наши оппозиционеры, в сущности, попали в такую же историю.

История убедительно свидетельствует, что фанатизм, упрямство и невежество – это демонические силы, приведшие к многочисленным трагедиям. Поэтому я категорически не согласен с позицией Ергалиевой. У меня прямо противоположное мнение: "Можно поменять убеждения, но не жену".

Обратите внимание, когда в Бишкеке грабили магазины и убивали людей, Туякбай заявил: "Народ Кыргызстана, мы с вами!". Булат Абилов неоднократно грозился: "Мы сметем этот режим!" Сергей Дуванов носится со своим "предчувствием гражданской войны" и "правом народа на восстание". Квинтэссенция этой идеологии гражданской войны – фраза Ергалиевой о том, "что можно поменять мужа, но не убеждения". Таким образом, наша оппозиция фактически встала на известный большевистский путь – цель оправдывает средства.

Я не считаю успех в политической борьбе абсолютной ценностью. Ни в коем случае нельзя идентифицировать политику с аморальностью, нельзя пренебрегать моральными нормами.