Евгений Арсюхин, "РГ", 14 мая

"Бархатные революции" всегда приходят на первый взгляд неожиданно, но столь же верно, что всякий раз можно сказать - "к этому шло". Вырастет ли локальный бунт в Андижане в настоящую революцию, пока не знает никто. Наш собеседник - заведующий отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андрей Грозин.

Российская газета: В чем главный катализатор вспышки мятежа?

Андрей Грозин: Ферганская долина была огромной проблемой для Узбекистана еще в советские годы. Именно там - самые высокие темпы прироста населения. По разным оценкам, здесь проживает от трети до половины населения страны, то есть от 8 до 10 миллионов человек. Ресурсов, в первую очередь земли и воды, не хватает, массовая безработица. И нет ничего удивительного, что волнения начались именно там и что ферганские и ошские события в начале 90-х разворачивались по тому же сценарию.

РГ: Когда случились события в Киргизии, все удивлялись: страна - либеральная, темпы роста ВВП больше российских и при этом - бедность. Можно ли провести такие параллели с Узбекистаном?

Грозин: Официальные СМИ страны (а неофициальных там практически нет) транслируют позитивные оценки. Однако, по оценкам независимых институтов, в том числе Всемирного банка и Международного валютного фонда, в течение последних трех лет рост ВВП крайне незначителен - от 1,5 до 3 процентов.

Понятно, что при той демографической ситуации, которая сложилась в Узбекистане, такие темпы роста не обеспечивают стабильности. Кроме того, узбекская экономика отличается от киргизской меньшим уровнем либерализации. В Киргизии все-таки проведена земельная реформа, прогрессивная по меркам всех пяти среднеазиатских государств, а в Узбекистане никакой реформы нет, хотя именно для Узбекистана вопрос о земле - один из самых болезненных. Правда, в стране введен институт аренды, но он обставлен таким числом рогаток, что реально фермер связан по рукам и ногам. Государство обязывает его выращивать строго определенные культуры (хлопок и пшеницу - для достижения так называемой продовольственной независимости) и сдавать их государству по ценам, которые само и устанавливает. Четко работает жесткая вертикаль принятия экономических решений. Центральная власть выдает хакимам (губернаторам) задания, сколько они должны произвести той или иной продукции, и при этом центр не заботит, каким путем хакимы добьются цели. Хакимы не зависят ни от кого, кроме президента - он их назначает, и только он может их снять. Эта специфика особенно болезненно сказалась на Ферганской долине. Там чаще всего меняли и руководителей районов, и самих губернаторов, а самовластие мелких руководителей приняло наиболее уродливые формы. Поэтому именно в Ферганской долине перекосы государственно-капиталистической системы заметны наиболее выпукло.

РГ: Как будут развиваться события?

Грозин: У президента Узбекистана остаются возможности подавить мятеж, который носит пока локальный характер. Кроме того, я убежден, что Каримов, в отличие от Акаева, будет бороться до конца. Да и узбекские силовые структуры эффективнее киргизских: они многочисленнее и в них работают люди, лично обязанные власти. В Узбекистане вообще очень много людей, которые будут отстаивать Каримова до конца, чего не наблюдалось в Киргизии.

Общее же для этих стран то, что экономические и политические модели, выстраиваемые там и там, изначально неэффективны. И там, и тут - одна большая, президентская семья, которая все постсоветские годы пытается перестроить под себя глубоко клановую структуру элит. И везде президент - арбитр и главный "начальник". Так вот, именно этот путь оказывается в конечном итоге бесперспективным. Несмотря на различия в степени жесткости управления обществом между Киргизией и Узбекистаном, идея одинакова, похожим окажется и их будущее.

Конечно, авторитарные режимы более устойчивы к потрясениям вроде "бархатных революций", чем либеральные. Однако, если сейчас власти удастся задавить бунт в Андижане, следующая вспышка может случиться и через месяц, и через год. Даже авторитарный режим не успевает реагировать на все вызовы. Помните, в самом начале 90-х глава Верховного совета Узбекистана Нишанов говорил, что ферганские погромы турок-месхетинцев начались с того, что на базаре двое людей не сошлись в цене на клубнику. Тогда над Нишановым смеялись, но на самом деле на Востоке все происходит именно так. "Карточный домик" власти может обвалиться в любой момент: или из-за ссоры на базаре, или из-за спора двух крестьян у межи, или, как сейчас, когда у нескольких предпринимателей под явно надуманным предлогом попытались отнять их бизнес. Один из таких вызовов рано или поздно может оказаться той костяшкой домино, которая, падая, влечет за собой все другие.

РГ: Создается впечатление, что Каримов в последнее время рассорился с США и другими странами Запада. Наверняка, это усложняет его положение?

Грозин: В течение последнего года Узбекистан демонстрирует явное охлаждение интереса к партнерству с Западом, и в первую очередь с США. Это выразилось и в напряженных взаимоотношениях с международными финансовыми и экономическими структурами, таким как ВБ или ОБСЕ, и в явном потеплении российско-узбекских отношений, наконец, в осуждении "бархатных революций" в других странах СНГ.

Показательна и отставка министра иностранных дел Сафаева, который многими воспринимался как проамериканская фигура. Курс Ташкента на отказ от безоглядного партнерства со Штатами явно замечен на Западе. Это видно и по высказываниям некоторых конгрессменов США, и по целому валу критических публикаций о состоянии прав человека в этой стране.

И хотя Ташкент не трогает иностранные военные базы, очевидно, что назревает недовольство излишней самостоятельностью Каримова. Есть ли андижанские события следствие такого развития событий, сказать пока сложно. Но исключать такую возможность не следует.

РГ: Чем рискует в этой ситуации российский бизнес?

Грозин: В последние 1,5-2 года наш бизнес в Узбекистане стал заметно активнее. Каримов менее пророссийский, чем Акаев или Назарбаев, но давление на него со стороны Запада вынудило президента к более активным контактам с Москвой.

В Узбекистан пришел "Газпром" и в прошлом году заключил перспективные договоренности по освоению группы газовых месторождений, откуда российская компания намерена поставить в течение ближайших 5 лет от 3 до 5 миллиардов кубометров газа. Это несопоставимо с туркменскими контрактами, но это все-таки большой проект даже по масштабам "Газпрома". Есть информация, что свои интересы начинает продвигать РАО "ЕЭС России". "ЛУКОЙЛ" заключил ряд соглашений с Узбекнефтегазом о совместной разработке ряда месторождений. Есть масса проектов в легкой и пищевой промышленности, в том числе с участием таких известных фирм, как "Вимм-Билль-Данн". Активизировалось сотрудничество в военно-технической сфере. Контакты наших министерств обороны не слишком афишируются, но очевидно, что Узбекистан пересматривает свою военную доктрину и хочет переоснастить свою армию российской военной техникой. Пока нельзя говорить, что российский бизнес занимает в стране ведущие позиции, но они явно более весомы, чем в Киргизии. Что же касается судьбы этих активов - подождем развития событий.

-----

Социальным протестом воспользовалось исламистское подполье и криминал
Инесса Ульянова, www.kreml.org, 13 мая

Андрей Грозин, заведующий Отделом Средней Азии и Казахстана Института диаспоры и интеграции (Институт стран СНГ), рассказывает о сложной ситуации, сложившейся в узбекистанском городе Андижан.

- Как бы Вы оценили ситуацию, которая сложилась на сегодняшний день в Узбекистане?

- То, что происходит в Андижане, является в значительной мере неорганизованным выступлением масс, недовольных социальной и экономической политикой центрального руководства страны. Подобного рода проявления массового недовольства в Узбекистане наблюдаются с лета прошлого года, но, до сегодняшнего дня, события не разворачивались по такому сценарию. То есть массовое недовольство обычно проявлялось в более цивилизованных, скажем так, формах. До кровопролития пока еще дело не доходило. Ранее, во время проявления недовольства, власти удавалось гасить его различными методами: социальными выплатами, отменой каких-то решений, против которых выступала та или иная часть населения. На этот раз, очевидно, система не сработала. Либо сработала неэффективно. Но у меня вызывает большие сомнения и недоумение то, как такая структура, как Служба национальной безопасности Узбекистана, не смогла предсказать подобного исхода событий, поскольку известным является факт, что митингующие собирались и действительно протестовали против судебного процесса над двадцатью тремя предпринимателями, что послужило источником конфликта в Андижане, еще два-три месяца назад. Уже тогда перед зданием суда собирались толпы, доходящие до восьмисот человек. То, что люди тогда не предъявляли никаких политических претензий, у них не было заявлений о необходимости смены режима Каримова, вероятно и дало возможность власти несколько халатно отнестись к митингующим. В результате ситуацию упустила, не отнеслась к ней с должным вниманием.

- А как же вооруженное освобождение тех, кто находился в тюрьме? Это ведь нельзя отнести просто к протестной социальной волне?

- Да, дело все в том, что первоначально весь процесс действительно основывался на массовом социальном недовольстве. Но как воспользовались и кто воспользовался этим недовольством – это уже другой вопрос. И как раз массовое освобождение заключенных, некоторые заявления о том, что необходимо построить исламское государство, наводят на мысль о том, что этим массовым социальным протестом, неорганизованным, стихийным, воспользовались вполне определенные силы, имеющие отношение, во-первых, к исламистскому подполью в Узбекистане, которое, несмотря на все заявления центрального руководства страны, очевидно, не было подавлено, и криминальные структуры, которые, в общем-то, и освободили заключенных из тюрьмы в Андижане.

- А к Службе национальной безопасности это не может иметь отношения?

- Я не исключаю такой возможности только потому, что есть масса непонятных моментов. Например, откуда у восставших взялось такое количество оружия и так быстро. Есть еще несколько вопросов, на которые я, например, пока ответа ни в каких источниках не видел. Как вообще настолько быстро стихийный бунт сумел выдвинуть каких-то доселе никому не известных лидеров, которые уже обращались с заявлениями в том числе и к российскому руководству. Люди, о которых еще два-три дня назад никто не слышал, вдруг оказались в качестве руководителей народного протеста – это уже тоже само по себе достаточно странно. Кроме того, мне кажется, не следует исключать возможность провокации, в том числе со стороны каких-то лиц или государственных структур, подразделений, еще и потому, что никто в Узбекистане не отменял этой постоянно идущей, невидимой для большинства, но довольно жесткой клановой борьбы.

В последние годы в течение последних четырех-пяти лет именно ферганский клан оказался в значительной мере вытесненным из сферы принятия серьезных политических решений, и что особенно важно для Узбекистана, из сферы контроля над движение финансовых потоков и контроля над ресурсами. Ферганский клан оказался локализован только сугубо по своей опорной территории – Ферганской долине. Кроме того, есть некоторые данные, которые позволяют сделать вывод о том, что давление, которое было осуществлено на значительное количество бизнесменов в Андижане, также имело целью не борьбу с исламским терроризмом или ваххабизмом, а являлось методом отъема бизнеса. Под этот отъем бизнеса у, опять же повторюсь, представителей ферганской элиты, подводилась уже идеологическая база об "Акромии", которая является в значительной мере, на мой взгляд, виртуальным объединением. То есть андижанский субклан, составную часть ферганского клана попытались потеснить из сферы бизнеса. И делалось это силовыми структурами, в первую очередь как раз, как говорят некоторые наблюдатели, Службой национальной безопасности Узбекистана. Понятно, что подобного рода политика вызвала ответную реакцию, а эта ответная реакция приняла вот такие радикальные формы.

- Вы ведете речь об ответной реакции ферганских элит?

- Да, у населения, и главное, у ферганских элит. Поскольку собрать толпу в пять-семь тысяч человек для Ферганской области – это не проблема, но только если эту толпу собирают лидеры, неформальные авторитеты. Узбекские семьи традиционно многодетные, и понятно, что почтительное и почти беспрекословное подчинение авторитету лидеров является достаточно распространенной в узбекском этносе чертой. Налицо повторение тех механизмов, которые наблюдались в Киргизии, когда тот или иной депутат, тот или иной местный представитель бизнеса или власти, или человек, бывший во власти, рекрутировал своих родственников, те собирали своих родственников, все это делается достаточно быстро в Азии, и толпа собиралась без больших сложностей. Поэтому я думаю, что без неформальных лидеров здесь наверняка не обошлось. Вполне возможно, что события в Андижане являются неким посланием для руководства страны, которое слишком увлеклось давлением на ферганский клан. Хотя, конечно, этим объяснением все, что там произошло и происходит, не исчерпывается, но скорее всего без клановых моментов не обошлось, поскольку узбекское общество крайне архаизировано, а в Ферганской долине эта архаизация абсолютна. Также общество Ферганской долины в значительной мере исламизировано и относится к авторитетам с очень большим почтением. Скорее всего, произошло наложение нескольких тенденций: с одной стороны, социальное недовольство, с другой стороны, личные проблемы тех родственников, чьи мужья и дети оказались осуждены по этому процессу, тех людей, которые работали на их предприятиях. И, с третьей стороны, очевидно, что эта клановая прокладка всегда, во всех внутриполитических серьезных процессах в Узбекистане присутствовала и всегда будет присутствовать, это тоже следует учитывать.

- Как Вы считаете, ситуация нормализуется, не дадут хода этим процессам?

- После Киргизии вообще достаточно сложно давать такие сценарии, но мне кажется, что у Ислама Каримова пока хватает ресурсов на то, чтобы контролировать ситуацию. Я думаю, что в ближайшей перспективе городское восстание будет подавлено. Но важно отметить то, что даже если оно будет подавлено, на этом ничего не кончится, скорее всего с этого просто начнется. Потому что от нынешнего политического руководства Узбекистана трудно ожидать, что оно отнесется либерально к участникам этого восстания. Наверняка на них будут обрушены очень серьезные репрессии, в первую очередь для того, чтобы показать всем потенциальным участникам антиправительственных выступлений, что их ждет. Поэтому очевидно, что будут массовые жертвы, они уже, собственно, есть. Очевидно, что со всеми людьми, хоть как-то причастными к этому выступлению, власть поведет себя, мягко говоря, очень строго. И понятно, что подобного рода реакция, как мне кажется, будет иметь обратный результат. Значительная часть людей, недовольных существующим положением вещей в Узбекистане, просто еще лишний раз убедится в том, что пытаться вести какой-то диалог с властью бессмысленно, и единственный язык, который эта власть может понять, это только язык силы. Поэтому после андижанского восстания, если оно будет подавлено, последуют другие восстания, и власть Каримова будут пытаться свергнуть не так, как это происходило, скажем, на Украине или в Грузии, а так, как это происходило в Киргизии. То есть, по сути дела, мятежи будут происходить не в столице, а в регионах. При подобном развитии событий вполне предсказуемым является высокая вероятность распада страны, поскольку Узбекистан только внешне выглядит таким жестким, четко контролируемым государством. И массовые террористические акции мая-июня прошлого, и то, что происходит сейчас в Андижане, показывает то, что власть постепенно теряет механизмы управления, она все менее уверенно способна отвечать на вызовы городских выступлений. С другой стороны, я не исключаю такой возможности, что Каримов осуществит механизм передачи власти и появится новый человек, у нового человека будет определенный запас времени на то, чтобы реализовывать реформы. Хотя лично по моему мнению, все-таки Узбекистан и узбекские элиты демонстрируют недостаточную компетентность и просто-напросто недостаточное знание методик управления обществом. Поэтому скорее всего вероятны все-таки более негативные сценарии, чем позитивные.