Жеты кун / Хабар, 22 мая

Руководители спецслужб Казахстана, России и Беларуси исключают вероятность "цветных революций" в их странах. Об этом Нартай Дутбаев, Николай Патрушев и Степан Сухаренко заявили в пятницу на пресс-конференции в Астане - сразу после завершения встречи руководителей спецслужб стран СНГ. Любая революция, по мнению чекистов, невозможна без "глубинных внутренних причин". Между тем, в Казахстане, России и Белоруссии нет серьезных социально-экономических проблем, которые бы "питали" протестные настроения… "цветные" революции, последние события в Узбекистане и взаимоотношения власти и оппозиции – вот, пожалуй, самые популярные сейчас темы среди политологов. Об этом мы и поговорим сегодня с постоянным экспертом нашей программы – советником президента Назарбаева по политическим вопросам Ермухаметом Ертысбаевым.

- Ермухамет Кабидинович, последние две недели, к сожалению, не приносили нам хороших известий от наших соседей. Напротив. После беспорядков в Узбекистане напряженность на наших южных границах усилилась. Как Вы полагаете могут ли эти события как-то повлиять на внутриполитические процессы в Казахстане?

- Казахстан имеет 800 километров общей границы с Узбекистаном, но у нас нет единого экономического, политического и информационного пространства, чтобы эти события непосредственно могли влиять на внутриполитические процессы в нашей стране. Казахстан является открытым обществом, у нас сложилась определенная политическая культура, которая отторгает какие-либо силовые методы разрешения конфликтов. Это вовсе не означает, что руководство Казахстана не испытывает беспокойства. И дело даже не в том, что резко увеличилось число нелегальных мигрантов из Узбекистана в Казахстан, несмотря на то, что граница закрыта.

Великие державы, которые долгое время вели так называемую "большую центрально-азиатскую игру", сейчас в определенной растерянности. Крайне озабочен Китай, вложивший в экономику Узбекистана полтора миллиарда долларов. Если режим Каримова рухнет, возникнет хаос, который может переместиться в Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая. Огромное беспокойство испытывают Москва и Вашингтон, которые опасаются новой волны так называемой исламской революции. Министр иностранных дел России Сергей Лавров утверждает, что большие группы вооруженных людей, включая боевиков радикальных религиозных организаций, в том числе и талибов, давно готовили вторжение на территорию Узбекистана.

Помните, в Послании к народу президент Назарбаев говорил о необходимости союза центрально-азиатских государств? Если называть вещи своими именами, то наш президент хочет, чтобы казахстанская модель рыночной экономики распространилась на всю Центральную Азию. Если в Кыргызстане официально 44% населения за чертой бедности, если в Ферганской долине 30% трудоспособного населения без работы, если нет свободы торговли, нищета, безработица, не создаются рабочие места, то все это является питательной почвой для насильственных и агрессивных действий определенных политических сил.

То есть, нужны реальные и эффективные реформы в экономике. Для конструктивных политических сил нужно закладывать и культивировать цивилизованные взаимоотношения власти и оппозиции. Те же, кто с оружием в руках желают дестабилизировать обстановку в регионе, то они, конечно, будут вне закона. Тут нужны совместные усилия, включая Контртеррористический центр ООН и антитеррористические структуры на территории СНГ.

- Вы, конечно, знаете, что мажилис на прошлой неделе принял пакет поправок, которые касаются укрепления национальной безопасности. Некоторые из этих изменений, например, те, что ужесточают контроль за деятельностью религиозных организаций, усиливают меру ответственности за несанкционированные митинги и финансирование политических партий из-за рубежа – вызвали самые разные оценки. Прозвучали даже голоса "о закручивании гаек". Своевременны ли эти поправки, на Ваш взгляд?

- Под "закручиванием гаек" наши оппоненты имеют в виду, видимо, авторитарные методы и средства, сужающие демократическое поле. Если так, то я категорически не согласен с такой постановкой вопроса. И вообще, если в государственном механизме ослабли гайки, то их следует вовремя закрутить. Особенно, если речь идет о безопасности общества, государства, граждан – словом, национальной безопасности.

Почему усиливается контроль за деятельностью некоторых религиозных организаций? Да потому что в Центральной Азии есть достаточно много различного рода религиозных политизированных организаций, этаких воинствующих фанатиков, которые всерьез вознамерились со временем создать нечто вроде исламского халифата на территории Узбекистана, Таджикистана, Афганистана и Южного Казахстана. Ослабление власти в Кыргызстане и Узбекистане, удаление российских пограничников с афганского участка таджикской территории и вот результат: из Афганистана хлынул новый, еще больший поток наркотиков. А это большие деньги, которые открывают дорогу к приобретению оружия. Когда религия начинает заниматься политикой, а политика начинает эксплуатировать религиозные чувства, то я вам скажу, что это опасная горючая смесь. Поэтому статья 5 Конституции Республики Казахстан фактически запрещает религиозным объединениям заниматься политикой, то есть образовывать политические партии.

Далее. По Конституции все граждане имеют право на проведение митингов и демонстраций. Это законодательная норма. Но есть такой нормативно-правовой механизм как санкция власти на проведение митинга. Таков порядок во всех развитых демократических странах, включая Северную Америку и Западную Европу. В Германии ни один митинг, ни одно собрание, будь то социал-демократов, христианских демократов или неонацистов, не пройдет без санкции местных властей, которые определяют место и время и обеспечивают охрану. Потому что если неонацисты соберутся без санкции, то обязательно придут антифашисты и столкновения неизбежны.

Вы посмотрите, что произошло в соседнем Узбекистане – в Андижане. Боевики захватили оружие в воинской части, захватили административные здания, заложников, выдвинули политические требования. Собрались несколько тысяч человек на несанкционированный митинг и боевики, в сущности, использовали этих людей как своеобразный живой щит. Я абсолютно не собираюсь давать какие-либо оценки действиям правоохранительных органов Узбекистана. Это отдельная тема и мы должны обладать абсолютно достоверной информацией. Но я не вижу принципиальной разницы между действиями боевиков в Андижане и террористов в Беслане. К глубочайшему сожалению, погибло очень много ни в чем неповинных людей, о чем мы скорбим. К великому сожалению, всегда гибли неповинные люди, и всегда будут происходить подобные трагедии, когда отдельные политиканы будут с оружием в руках, захватывая заложников, пытаться разрешить политические проблемы.

Вся история постсоветского периода в странах СНГ убедительно свидетельствует: как только в политический процесс вторгается человек с ружьем, то жди беды. А то и трагедии. До сих пор неизвестно, сколько реально мирных граждан погибло в октябре 1993 года в Москве во время штурма Белого дома. Тогда же громадные толпы зевак пошли смотреть на штурм как на театрализованное действие. А пуля – дура, это давно известно.

Так что, Федор, не уходя от вашего вопроса, скажу прямо: законодательные поправки Мажилиса, укрепляющие национальную безопасность, своевременны.

- Один из наиболее дискутируемых сейчас среди политологов и правоведов вопросов – это президентские выборы. Точнее – сроки выборов. 2005 год или 2006? В одном из своих недавних интервью Вы сказали, что если бы выборы прошли в этом году, то действующий президент – Нурсултан Назарбаев – победил бы с большим отрывом. Вы выдите причину в людях или в идеях?

- В данном случае – и в людях, и в идеях. Люди являются носителями идей или находятся в плену ложных идей – не важно, суть то одна. Сейчас в мире существуют два течения в области идеологии – традиционалисты или "классические либералы" и различные "нео" или, как их стали сейчас обобщенно называть "пост-демократы". Последние – продукт глобализации международной жизни и сторонники стирания четких граней национальной суверенности в пользу наднациональных подходов. Типичными представителями второй школы являются многие политики Европы, а также, например, Джордж Сорос, чиновники из Еврокомиссии, ОБСЕ, "Хьюман райтс уотч" и так далее. И наша оппозиция, равно как грузинская и украинская, в сущности, идут в русле этого течения.

Президент же Назарбаев является классическим либералом, жестким прагматиком, для которого главное – это укоренить в обществе базовые элементы, которые бы надежно несли основную общественно-политическую и экономическую конструкцию и давали ей развиваться ей дальше. Такие базовые элементы как рыночные экономические отношения, основанные на частной собственности и справедливом распределении общенациональных богатств, реальное верховенство закона и независимость сильной судебной системы для защиты таких экономических отношений, плюрализм и возможность граждан защитить себя, в том числе через независимые СМИ, от возможных посягательств государства или кого бы то ни было и, наконец, профессиональный, незабюрокраченный государственный аппарат.

Причем, все это должно стать основой политической культуры и традиций Казахстана. Только тогда обретут свой истинный смысл такие важные демократические принципы, как выборность, права человека и т.д. Потому что современная демократия стала жизнеспособной на Западе только длительное время спустя после утверждения государственного устройства, основанного на законе и либерализме. В течение нескольких столетий в Западной Европе и Северной Америке основополагающим принципом демократии являлось не "право голоса", хотя оно важно, а право собственности, защищенное законом и право обращаться в суд, независимый от власти.

Если резюмировать, то я скажу так: Назарбаев закладывает реальные основы демократии, оппозиция пока больше занимается демагогией. Демократия и демагогия одного корня, но это абсолютно разные понятия. Вот, собственно говоря, фундаментальная причина, по которой оппозиция не сможет достойно конкурировать с действующим главой государства.

- Среди лидеров оппозиции, на Ваш взгляд, есть личности государственного масштаба?

- Формально, многие из них, если брать во внимание их "личные листки по учету кадров", являются личностями государственного масштаба – там есть бывшие акимы, министры, то есть люди с опытом государственного менеджмента. Но в их мышлении произошли странные метаморфозы, когда они попали в оппозиционную среду, где перманентно идет пустопорожнее перемалывание затасканного слова "демократия".

Не замечая или намеренно игнорируя базовые ценности демократии, уже внедренные на казахстанскую почву, оппозиция строит свою политику через призму набивших оскомину увещеваний по поводу нарушений прав человека.

Оппозиция заявляет, что выражает чаяния народа, но в отличие от народа, оппозиция не понимает, какую ключевую личную роль играет первый президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. И самое главное, у оппозиции нет четкого ответа на вопрос: каким образом стране сохранить политическую стабильность и высокий экономический рост хотя бы в течение одного десятилетия, что является важнейшей предпосылкой для ее выживания в долгосрочной перспективе.

- Вы довольно часто полемизируете с лидерами оппозиции – в том числе, насколько я знаю, лицом к лицу - в клубе "Политон". Интересно, какое у Вас сложилось впечатление – ключевые фигуры в руководящем звене оппозиции настроены работать в правовом поле или им ближе "агрессивный" сценарий, подобный тому, что выбрала, например, команда Ющенко на Украине?

- Есть в казахстанской оппозиции люди, предпочитающие агрессивный сценарий. Это, пожалуй, руководители уже бывшего и запрещенного ДВК, которые зимой этого года призывали народ к решительным действиям, не признавать законно избранного президента. Это классический пример политиканства, полного незнания своей страны и своего народа. Но есть и конструктивное течение в казахстанской оппозиции, готовое к сотрудничеству. Во всяком случае, многие областные филиалы оппозиционных партий охотно приходят на заседания Нацкомиссии по вопросам демократизации.

Сейчас трудно спрогнозировать, какую именно тактику изберут ключевые фигуры в руководящем звене оппозиции. Вся страна знает, что когда в марте этого года в Бишкеке грабили магазины, поджигали дома, избивали и убивали людей, то Жармахан Туякбай в силу отсутствия политического опыта, фактически солидаризировался с погромщиками, громогласно заявив: "Народ Кыргызстана – мы с вами!". По поводу андижанских событий Туякбай благоразумно промолчал. Все-таки бывший Генеральный прокурор и председатель Государственного следственного комитета понимает, что такое захват оружия в воинских частях, захват заложников.

- А если говорить о противоположном фланге… Президент сейчас практически все свое время проводит в поездках по стране и многие обратили внимание на то, что с его стороны нет никакой политической риторики, никаких политических заявлений…

- Ни сейчас, ни во время президентской избирательной кампании глава государства не намерен вступать в какую-либо полемику с оппозицией. Слишком разные весовые категории, слишком велик рейтинговый разрыв между Назарбаевым и любым из лидеров казахстанской оппозиции. Вообще, все последние поездки президента – это плановые, рабочие визиты.

В заключение хочу сказать, что нет вечной и несменяемой власти, нет вечных и несменяемых президентов. И я не вижу никакого феномена в цветочных революциях. Тем, кто не проводит экономические реформы и политическую модернизацию, им приходится уходить с политической арены. И наоборот, те, кто проводит эффективные преобразования, обеспечил своей стране стабильное и устойчивое развитие, обеспечил безопасность граждан и общества – такие главы государств будут пользоваться народной поддержкой. Народ является источником власти и народ осуществляет решающий выбор.