Диалог.Кз, 15 мая

Работу очередного заседания дискуссионного клуба (13 мая т.г.) как всегда начал его гостеприимный хозяин.

Нурлан Еримбетов, модератор клуба: Сегодня в казахстанской прессе часто появляются статьи на уровне истерии, что идет как бы тихая экспансия со стороны Китая. Я сам, когда лечу куда-либо самолетом, из 50 пассажиров 49 – китайцы. Насколько эта экспансия реальна?

Константин Сыроежкин: Давайте ориентироваться на цифры. Китайское присутствие в нефтегазовом секторе Казахстана, по разным оценкам, составляет от 13 до 20 процентов на сегодняшний день. Перспективы развития есть, только если они купят кого-то еще. Это - во-первых. Во-вторых, они покупают компании, которые когда-то были переданы в частные руки. Тот же "Харрикейн", National Energy, "Petro Kazakhstan" – это все частные компании, которые перекупили китайцы, причем 50 процентов после приобретения они продают Казахстану. То есть первый вопрос, который нужно задать в данном случае – как и когда эти компании оказались в частных руках? Вопрос не к китайцам, вопрос к нашему правительству. В-третьих, когда говорят о китайской экспансии в нефтегазовом секторе, забывают, что основные объемы и по добыче, и по запасам делают западные компании. Но никто же не говорит о западной экспансии в Казахстан. Добывают и добывают – ради бога, они здесь работают. Что касается, так скажем, человеческого фактора – физического присутствия Китая – за прошлый год сюда приехало всего 3-4 тысячи. А остается совсем мало, во всяком случае, в прошлом году всего пятерым ханьцам (ханьцам, я подчеркиваю, потому что граждане Китая – это не только ханьцы, но и казахи, уйгуры и т.д.) выданы визы на жительство в Казахстане. Вот уровень "экспансии". Те страшные цифры, которые приводятся в нашей прессе, касаются периода до 1993 года, когда у нас не было визового режима. И я не исключаю частичного проникновения до 2005 года через Кыргызстан. До этой поры не было у нас с этой страной визового режима.

Но мы интересны китайцам лишь с точки зрения зарабатывания здесь денег и транзита дальше. Не хотят они жить в Казахстане и не хотят получать гражданство Казахстана. Они хотят создавать свои предприятия в Китае, либо ехать на Запад, в Россию. Мы - страна транзита.

- Я читал, что сегодня в Китае – 7 процентов пахотных земель мира. Но им приходится кормить 20 процентов населения земного шара.

К.С.: Но кормят же…

- Сегодня 140 миллионов китайцев – это мигранты.

К.С.: Уже двести миллионов.

- Не окажется ли так, что перед угрозой продовольственного кризиса, голодомора и проч., неуправляемая масса людей, нарушив границу, хлынут в нашу страну?

К.С.: Мы не такая богатая страна, с точки зрения агросферы. Тогда уж лучше предполагать китайскую миграцию на юг, где собирают по три урожая в год. У нас один урожай, и то с трудом.

- В казахстанской прессе часто пишут, что сегодня заключаются фиктивные браки между китайцами, которые хотят здесь легализоваться, и казашками.

К.С.: Это вопрос не ко мне. Потому что цифр такого рода нет. Возможно, когда-то такое было, но опять повторяю: к китайцам, собственно, к ханьцам, это не имеет отношения. Основную массу людей, которые осваивали Казахстан и прокладывали сюда дорогу в первой половине 90-х годов, составляли уйгуры и казахи из Китая. Ханьцы начали появляться здесь с 2000 года, и если посмотреть статистику создания предприятий с китайским капиталом, можно просто по фамилиям определить, кто есть кто. С 2000 года – да, начинается рост. Все эти предприятия – нерабочие, но освоение было. Допустим, с 2000 года порядок цифр приблизительно такой: 300, 500, 900, 700 в год организовывалось предприятий, основная масса – ханьцы, но они не работали. Это опять же вопрос не к китайцам, вопрос к нашим органам: почему, кто допустил? Кстати, многие предприятия регистрировали наши граждане, подставные. Это был метод зарабатывания денег.

- Такой шуточный вопрос. Наш нынешний премьер-министр получил образование в Китае. Вице-спикер там был послом, кое-кто из депутатов учился. Министр культуры – тоже выходец оттуда. Не есть ли это некое лоббирование? Может, мы не знаем, а китайская экспансия идет через наших чиновников? Как вы считаете?

К.С.: Я не думаю, что их в Пекине назначали, их назначали в Акорде.

- Я вопрос Тибета изучал по американским источникам. Насколько я знаю, Тибет – это резервация, где сохранилось крепостное право. 90 процентов – крепостные, 5% - аристократы и монахи, и 5% - домашняя прислуга.

К.С.: Но это когда было!

- И далай-лама не так популярен у себя в Тибете, как в мире. То есть присутствует некий пиарный момент. Что скажете по этому поводу? Проблема Тибета нас касается? Как к ней относиться?

К.С.: А нет проблемы, как таковой, она раздута в западной прессе. Причем, если вы обратите внимание, то увидите, как координировано работала вся западная пресса. Это какие деньги надо бросить на это дело? Кому это надо? Явно не клике далай-ламы, потому что у далай-ламы столько денег просто нет. А что касается самой проблемы, то, что вы говорите – это прошлое Тибета. Да, в прошлом Тибет был такой. А главная проблема Тибета сегодня заключается в том, какая будет власть: светская или духовная? На сегодняшний день – власть светская, правда, под руководством Коммунистической партии. Никто не запрещает религию. Я был в прошлом году в Тибете. Монастыри все работают, никто никого не душит, не давит. С лопатой ни одного тибетца я не видел, работают, в основном, ханьцы, которые там живут.

- А кто тогда раздувает эту проблему?

К.С.: Я не знаю, кому это надо. С точки зрения сохранения традиций, культуры – никто этого не запрещает. Ничего там не изменилось, весь Тибет верующий. Есть два праздника в ламаизме, я попал на один из крупных. Такое ощущение, что в этом храме собрались все тибетцы – их не так много, всего 4,5 миллиона. По китайским меркам – мелочь. Но присутствуют войска, естественно, как и везде в Китае. Понимаете, на эту проблему надо смотреть, так же, как на проблему с Косово. Есть государства, которым трижды давай суверенитет, они не могут существовать независимо. Экономика не позволяет. Извините, за то время, которое существует с 1951 года, центральное правительство вложило в Тибет порядка 60 миллиардов долларов. То есть проблема-то раздута по большому счету. И в основе всех восстаний (это не первое, а пятое, по-моему, начиная с 1959 года) лежала та самая проблема, о которой я говорил: светская или духовная власть? Раньше правили монастыри, им принадлежали земли, стада и т.д. Было крепостное право. На сегодняшний день правит Коммунистическая партия Китая, возглавляемая, кстати говоря, в Тибете тибетцами, первый секретарь – тибетец. Но проблема-то осталась все равно. В 1959 году возникла проблема, кто возглавит Тибет: далай-лама или из Пекина назначенный человек? Та же самая проблема возникла в 1980 году, когда конфликт произошел между далай-ламой нынешним и покойным панчен-ламой. Та же проблема возникла в 1993 году, когда встал вопрос: какой будет панчен-лама – тот, в котором признали реинкарнацию далай-ламы, или тот, кого признал Пекин? То есть другой проблемы я не вижу. Повторяю: никто ничего не запрещает: хочешь быть монахом, будь им. Но оплачивать это удовольствие тебе никто не будет. Занимайся в монастыре, переводи книжки, фолианты, чем они, собственно говоря, и занимаются, и хорошо зарабатывают на этом деле. Потому что все это хранится в монастырях. Вся эта тибетская письменность, медицина, тибетская культура – то, о чем мы говорили. Пожалуйста, переводите, никто не запрещает, но они же работать не хотят.

- Есть анекдот, может быть, не совсем удачный. Но анекдот – это отражение реальности. Говорят: те, кто хочет уехать из страны, изучает английский язык, те, кто хочет остаться, изучают китайский.

К.С.: Оптимисты изучают автомат Калашникова.

- Вы говорите, что Казахстан не интересен китайцам и проч. А может быть, интересен? Вот сейчас вы ведете такие разговоры, и усыпите бдительность Акорды.

К.С.: Я никогда не усыпляю, я повторяю, что потенциально угроза существует. Есть много проблем, и в том числе в казахстано-китайских отношениях. И если подходить с позиций, насколько Китай угрожает Казахстану и Центральной Азии вообще, – проблем много.

- А казахстанское правительство правильно выстраивает свою политику в отношении Китая? То есть не заискивает, не заигрывает, не перегибает палку?

К.С.: На сегодняшний день правильно. Но ведь вопрос в том, что мы хотели бы большего, китайцы большего не хотят. Ведь то соглашение о стратегическом партнерстве, которое было подписано в июне 2005 года, нами было подготовлено в 1999 году. Мы уже тогда хотели стать с Китаем стратегическими партнерами. Китай сказал: стоп, ребята, мы пока не готовы. Вопрос не в этом, вопрос в том, что Китай здесь делает то, что ему интересно. Ему нужно было построить нефтепровод – он его за год построил. А вопрос тянулся с 1997 года. Сейчас ему нужно построить железную дорогу – он ее построит, поверьте мне. Но это вопрос не к китайцам, вопрос к нам. Зачем мы принимаем решения, которые являются невыгодными для нас? Кому нужна в Казахстане узкоколейная дорога с китайским стандартом колес?

- Значит, мы заигрываем с ними, что ли?

К.С.: Нет, мы с ними не заигрываем. Но это тупость в принятии решений – у меня нет других комментариев. Надо думать просто о последствиях.

- А в приходе китайских компаний сюда есть ли коррупционные моменты?

К.С.: Ну, конечно, есть. Были времена, когда в Казахстане в день регистрировалось по сто предприятий китайских. И регистрировали их одни и те же люди, причем наши люди, граждане Казахстана. Фамилии этих людей известны, но где наша госбезопасность?

- То, что вы сказали – 13-20 процентов китайского присутствия на казахстанском рынке углеводородов – это по добыче или по инвестициям?

К.С.: Это добыча. Я нигде не встречал, чтобы указывали конкретные цифры, но их можно просчитать.

- Из спорных казахстано-китайских вопросов, кроме трансграничных рек, что еще вы можете назвать?

К.С.: Их много. Совсем скандальный – это, конечно, трансграничные реки. Второе и, с моей точки зрения, самое главное, это – как будет себя позиционировать Казахстан, когда исчезнет тот жупел, против которого сегодня активно дружат Россия и Китай в Центральной Азии. То есть американцы гипотетически уйдут отсюда.

- А они уйдут

К.С.: Я сказал - гипотетически. И, в-третьих, что мы будем делать, когда возникнет конфликт между Россией и Китаем в Центральной Азии? А этот конфликт не за горами.

- На почве?

К.С.: На почве конкуренции по поводу углеводородных ресурсов и вообще политического влияния. Ментальный страх, который всегда был у народов Центральной Азии перед китайцами, исчезает постепенно. А на уровне политических элит, на экспертном уровне мы проводили опрос, я могу сказать, что Китай рассматривается, как альтернатива России даже в вопросах безопасности. Я об экономике вообще не говорю.

И, с моей точки зрения, это самый страшный вопрос, потому что ответа на него нет, в то время как по речкам что-то движется, хотя китайцы никогда не подпишут соглашение, чтобы заключить межгосударственный договор.

- Это ведь нарушение общепринятых правил?

К.С.: В общем – да. Но надо было решать этот вопрос еще в 1997 году в пакете с соглашением по границам. История не терпит сослагательного наклонения, но так было. Жизнь так повернулась – мы не могли диктовать никакие условия: ни Россия, ни Казахстан, никто. Китайцы просто этим воспользовались, а мы все играли в суверенитет, очень были заиграны, и они просто разбили общую делегацию. Была создана единая делегация – делегация СНГ, куда входили Кыргызстан, Узбекистан, Казахстан и Россия. А потом эту делегацию китайцы раздробили и начали разговаривать с каждым по отдельности. А по отдельности легче. И результат налицо. Они сначала "уконтрапупили" нас, потом Россию, Кыргызстан, и везде территориальные потери. Сложный вопрос, тяжело его обсуждать, но по рекам, на мой взгляд, ничего не будет решено. Следующая серьезная проблема связана с демографией. Хотим мы не хотим – Синьцзян растет. И есть такая концепция развития большого Северо-Запада, принятая в марте 2000 года. Третий этап реализации этой концепции - с 2010 года, предполагает переселение в Синьцзян ханьцев. Причем это переселение происходит не потому, что так хотят, а потому что надо осваивать те инвестиции, которые туда вкладываются. Потому что, в основном, нужна квалифицированная рабочая сила. Это ханьцы. К сожалению, социальная структура СУАР не особенно меняется с годами. И представители уйгуров, казахов мало представлены в промышленном производстве, в науке, и если уйдут китайцы, они просто не смогут осваивать все инвестиции. А если поток китайцев туда пойдет, начнется вытеснение казахов и уйгур. Куда они хлынут? Конечно, к нам. И эта проблема – очень серьезная.

- А сколько вообще неханьцев живет в СУАР?

К.С.: Где-то порядка 9 миллионов неханьцев, основная группа – это, конечно, уйгуры и казахи. Казахов – 1,5 миллиона, и уйгуров где-то миллионов 6-6,5. Можно говорить, конечно, о какой-то экономической экспансии. Но для этого не надо нас завоевывать. Зачем? Я приведу вам одну интересную цифру: в прошлом году экспорт цемента из Синьцзяна в Казахстан увеличился в 11 раз по сравнению с позапрошлым годом. Мы там покупаем все. Потому что кирпич в Синьцзяне стоит в переводе на наши деньги 1 тенге. А как только в Хоргос переехал, уже 28. В Алматы приехал – 35. Китай – это мировая фабрика, для нас это выгодно в определенном смысле. У меня друг дом строит, он все из Китая привозит, даже китайских рабочих – дешевле получается.

- А наши производители криком кричат, чтобы их как-то защитили от наплыва китайских товаров…

К.С.: Да мы неконкурентоспособны! В Китае, в том же Синьцзяне за зарплату в сто долларов человек будет работать день и ночь. Найди у нас того, кто будет за сто долларов работать. И все разговоры о конкурентоспособности Казахстана – в пользу бедных.

- Вы сказали, что существуют страны, которые не могут быть независимыми. И упомянули о нашей неконкурентоспособности. По показателям Казахмыса, Казцинка, ENRC, у них вся продукция идет в Китай.

К.С.: Здесь не совсем корректно, потому что, допустим, CNPC, "АктобеМунайГаз" гонит нефть в Россию.

- Вы сейчас упомянули, что Китай сначала вкладывает инвестиции, а потом приходится их осваивать. С этой точки зрения, Китаю зачем остальные народы в прилегающих странах?

К.С.: Если относительно Казахстана рассматривать этот вопрос, то Казахстан справляется со своими инвестициями без проблем, я о СУАР говорю, потому что там социальная структура такая же, как в Тибете.

- А есть обратные случаи – присутствия в Китае казахстанского капитала?

К.С.: Практически нет, кроме предприятия "Raimbek", причем пример неудачный. Ведь китайцы не пьют сок. Маркетинговые исследования надо проводить сначала, потом строить предприятия! Нет у них такой традиции – молоко не пьют, сок не пьют, масло до последнего времени сливочного не ели - сейчас шик считается. Китайцы вообще не употребляют молочную продукцию. Лучше бы он построил винный завод. Крупных казахстанских предприятий там нет.

- А как насчет закупа жилья нашими гражданами? Ведь уже известно, что чуть ли не половина Дальнего Востока покупает жилье в Китае.

К.С.: Россияне давно покупали жилье в Китае, потому что это дешевле. Например, лет пять назад в Пекине квартира стоила 1 кв. метр – тысячу долларов. А Пекин – это Пекин, центр мира, центр Поднебесной – и тысячу баксов. А у нас тут ломят не разбери поймешь что, и на периферии. А в СУАР в прошлом году – триста долларов квадратный метр – вполне приличная квартирка, естественно, покупать будут, вкладываться. Это нормальные инвестиции. Нет проблем.

- Правда, что Китай вводил 4000 военнослужащих в Судан для защиты своих нефтепроводов?

К.С.: Ничего не скажу. Потом в Судане, насколько мне известно, нефтепроводов китайских нет.

- Какой вам видится перспектива политического развития Китая? Я знаю, что вы горячий сторонник схемы: сначала экономика, потом политика. Но когда я вас об этом несколько лет назад спрашивал, вы сказали, что Китай перед этой проблемой встанет.

К.С.: Он уже встал.

- Относительно перспективы, насколько может сохраняться бурно развивающаяся экономическая система с социалистической риторикой?

К.С.: Нет, здесь нельзя говорить о социализме. В случае с Китаем вообще о социализме не надо говорить. Там они с каждым съездом все дальше и дальше уходят от социализма, сохраняется антураж в виде Коммунистической партии, но это к социализму не имеет ни малейшего отношения. Сама Коммунистическая партия постепенно преобразуется в социал-демократическую. И перспектива очень скорая. А то, что касается необходимости реформ, они проводятся. Но понимаете, в Китае же не торопятся по большому счету. Они жизнь мерят тысячелетиями. А с точки зрения политических программ, развития местного самоуправления, в общем, все правильно - с этого надо начинать. Если хочешь проводить политические реформы, надо развивать местное самоуправление. Потому что, какую бы ты надстройку не построил, если у тебя нет МСУ, все остальное – бред, все развалится. Второе, что они делают – улучшение деятельности ВСНП, организация местных коммун в городах, кварталах и т.д. То есть они идут по пути снизу вверх. А мы наверху понастроили этих институтов, а они не работают, потому что нет базы. И в этом смысле, конечно, китайцы рано или поздно что-то сделают.

Что касается кризисной ситуации, да, она может наступить, потому что есть проблема, связанная с тем, что темпы экономического роста в КНР не могут быть ниже 8 процентов. Но здесь существует такая парадоксальная вещь: если темпы экономического роста высокие, а растет Китай, в основном, за счет привлечения внутренних и внешних инвестиций, получается перегрев, огромный долг, банки лопаются, и мы видели, чем это заканчивается. Если ниже, у меня появляется безработица, я не могу трудоустроить людей, а в Китае каждый год 90 миллионов появляется новеньких. Куда их девать? Вот дилемма.

- Есть такая закономерность: каждая страна, где проводится Олимпиада, после ее проведения получает колоссальный импульс к развитию. Видимо, в Китае будет то же самое. Как устранить это противоречие? Вы говорите, что нужно избежать перегрева экономики, но, видимо, после Олимпиады он будет еще более мощным.

К.С.: Да нет, не будет. Я не думаю, что там будет какой-то скачок. Олимпиада – это, по китайским меркам, такая мелочь.

- В 2006 году, летом мажилисмен Алихан Байменов и другие поднимали вопрос о засилье Китая в нефтегазовом секторе Казахстана. Цифры, ими приведенные, объективны

К.С.: Я называл эти цифры. 13-20 процентов.

- Они говорили о 40.

К.С.: О 40, с учетом приватизации "МангистауМунайГаз". Да, если "ММГ" попадет китайцам в руки – 40 процентов.

- Раньше с казахстанцами имела дело официальная Китайская национальная нефтяная корпорация. Потом стали появляться другие, уже получастные компании.

К.С.: Они все – "дочки" CNPC, просто частным компаниям в Казахстане легче работать – откаты, откаты…

- Для Пекина больным вопросом является Тайвань. Пекин предлагает объединение по гонконгскому варианту. Каковы перспективы на ближайшие сто лет? Тайвань может стать независимым или все же произойдет объединение?

К.С.: Я думаю, произойдет объединение, и даже быстрее, чем в ближайшие сто лет. Понимаете, проблема Тайваня – это проблема взаимоотношений Тайваня с США. Тайвань – это непотопляемый авианосец. А если брать с точки зрения экономики, то на сегодняшний день 70 процентов тайваньского бизнеса – в материковом Китае, потому что это выгодно. Последний президент, который избран на Тайване – он вообще снял вопрос о референдуме, об изменении Конституции и т.д. То есть он хочет дружить с Китаем, и это правильно. С точки зрения экономики вопросов нет, как нет вопросов во взаимоотношениях Китая с Гонконгом на сегодняшний день. Прошло 11 лет после объединения – нет вопросов. Невыгодно китайцам резать курицу, которая несет золотые яйца, зачем уничтожать финансовую систему Гонконга или ту же экономическую систему Тайваня? Нет смысла, и формула – "одна страна – две системы" – это предполагает.

- Китай и Казахстан достаточно близко находятся в международных рейтингах по коррупции. Но объясните, чем китайская коррупция отличается от казахстанской?

К.С.: В Китае за это расстреливают.

- Это антикоррупция. А коррупция?

К.С.: Коррупция такая же. Но в Китае, допустим, за взятку в сто тысяч юаней уже может быть смертный приговор. А сто тысяч юаней – это меньше 15 тысяч долларов. Для наших коррупционеров - карманные деньги.

- Как вы рассматриваете перспективу будущих международных отношений в рамках китайско-американского, китайско-российского противостояния? Какими вы видите в будущем отношения Китая с другим азиатским колоссом – Индией?

К.С.: Самые сложные будут отношения. Пытаются они наладить контакты, был визит китайского премьер-министра в Индию в позапрошлом году, по-моему, какие-то договоренности есть. Но для КНР это – потенциальный конкурент. Причем на сегодняшний день по мощи, с точки зрения высоких технологий, Индия выше. С точки зрения уровня жизни, ниже. По демографической составляющей они почти равны. По совокупности экономической мощи, конечно, Китай выше, чем Индия. Но в Индии есть свои проблемы. Я был в Индии, мне она показались Китаем 80-х годов. Но перспектива у страны большая. И если она резко стартанет, то конфликт неизбежен. Тем более, что оба государства – ядерные, не надо этого забывать.

- Вы говорили о том, что Китай проводит достаточно сбалансированную политику в отношении национальных меньшинств, в частности, в автономных областях. Откуда тогда берутся сепаратистские настроения? Их много…

К.С.: Много? Давайте будет говорить языком цифр. Их "много" в западной прессе. Я вам могу привести пример. Я занимался проблемой Синьцзяна более плотно, проблемой Тибета – меньше. Ну что такое национально-освободительное движение? Должна быть какая-то партия, какая-то идеология. Ни у одной, даже Восточно-туркестанской исламской партии нет идеологии национально-освободительного движения. Все, что называется, за исключением, может быть, февральских событий в Кульдже 1998 года, связано с грабежом, бандитизмом, нападением на воинские части – это к национально-освободительному движению не имеет ни малейшего отношения. А на другой чаше весов - вложения центрального бюджета в тот же Синьцзян.

Когда говорят, что КНР выкачивает оттуда природные ресурсы, это не совсем правда. Там очень многое строится. Я первый раз был в Синьцзяне, Урумчи, в 1999 году. С тех пор я езжу почти каждый год, и каждый год живу в новой пятизвездочной гостинице – и это без дураков пятизвездочная гостиница.

- Если не далай-лама не спонсирует такие настроения на Западе, то кто тогда?

К.С.: Не знаю. У нас же любят говорить о третьей силе, там, видимо, какая-то тоже есть.

- Что касается демографической политики Китая, то в последнее время появились публикации о том, что политика ограничения рождаемости привела к новой проблеме – старения населения, нежелании заводить вторых детей даже при либерализации закона. Насколько эта проблема в КНР – старения населения – серьезна? Мы все боимся Китай из-за его многолюдности…

К.С.: Старение населения – это проблема. На сегодняшний день, по-моему, 6,5 процентов людей в Китае старше 65 лет. А по прогнозам специалистов, в 2020 году 28 процентов будет старше 65 лет. Это катастрофа.

Проблема в том, что люди действительно не хотят второго ребенка. Даже при том, что сейчас частично сняты ограничения, второго ребенка заводить не хотят. У меня много друзей молодых, я говорю: ну, что ты, ты же богатый человек, можешь себе позволить, заплатить налог (там платить надо за второго ребенка). Он отвечает: не хочу. Уже психология такая отработалась. Так что есть проблема, связанная с одним ребенком, ее называют "маленький император". Потому что две бабки, два деда, папа с мамой – и все вокруг одного ребенка. Эгоистичные ребятишки растут. И с этими эгоистами нам лет через 15 придется иметь дело.

- Вы сказали, что не надо пока бояться китайской гегемонии. Но в тех же китайских учебниках есть примеры, когда история сильно искажается. О границах империи сочиняются какие-то вещи...

К.С.: Есть и сейчас такие учебники. Например, шанхайский учебник 2002 года выпуска для 8 класса средней школы по истории - там есть две карты. Они относятся к периоду Цинской династии, то есть позапрошлый век. Одна касается России – Дальний Восток, там, по-моему, на полтора миллиона квадратных километров увеличилась китайская империя, другая – Казахстана, граница проходит по южному берегу Балхаша. В 2002 году мы в мае месяце подписали последнюю бумажку с китайцами по границе. Я задавал этот вопрос и послу Китая и своим друзьям. Говорят: ну, это ошибка, так издали, мы, говорят, уничтожили тираж этого учебника. Я попросил у них атлас исторический, они купили. Там самое любопытное – это империя Юань. Она простирается до Ледовитого океана, нет, ну, Чингисхан был великий человек, далеко ушел, но это была Монгольская империя. Потом я всегда вспоминаю крылатую фразу Мао Цзэ Дуна: "Любой договор – это клочок бумажки". Так что жизнь меняется.

- Один мой товарищ - археолог, и в соответствии с программой "Культурное наследие" они вели раскопки в Алматинской области. И нашли там и скульптурные композиции, и фрагменты пагод, то есть архитектуры, но пришла команда, чтобы все это законсервировать, закрыть, и никому об этом не говорить. Я начал расспрашивать, в чем проблема? Оказалось, это некое подтверждение пребывания здесь китайцев и т.д.

К.С.: После нашествия Чингисхана говорить о чистоте этногенеза в Центральной Азии – это бред.

- Вы сказали, что занимались Синьцзяном. У нас, как мне кажется, есть замалчиваемая проблема – уйгурский сепаратизм и прочее. Вы можете об этом сказать? Каковы настроения людей?

К.С.: Настроения людей - простые. Понятно, что уйгуры живут обособленно в Казахстане. В Китае - нет. Там, кстати, СУАР не называется уйгурским автономным районом, потому что паритет уже есть. Если мы вернемся в 1949 год, там проживало всего 5 процентов ханьцев. Только в 70-е годы был достигнут паритет между ханьскими и неханьскими группами. Причем там на самом деле культурная и национальная автономия: уйгуры в правительстве представлены…

- Нет, я говорю сейчас об уйгурской проблеме в Казахстане.

К.С.: В Казахстане нет такой проблемы.

- Я в течение пяти лет работал преподавателем в местах, где компактно проживали уйгуры. И ничего не хочу сказать плохого, но за эти пять лет я заметил одну ярко выраженную тенденцию. Среди уйгурской городской молодежи по тем вопросам, которые они мне задавали, я ощутил, что среди них искусственно нагнетаются настроения по поводу того, что они должны иметь свою государственность. Я стал аккуратно интересоваться и пришел к выводу, что они подогреваются искусственно пришедшими извне их собратьями. В этом контексте у меня к вам вопрос: а не может случиться так, что ханьцы, небольшой, с их точки зрения, социальный нарыв будут вскрывать и выдавливать в нашу сторону?

К.С.: Выдавливать могут, но весь вопрос не в этом, а в том, что я тоже разговаривал с уйгурами, работал вместе с ними и задавал им такой сакраментальный вопрос: вот вы боретесь за независимость Синьцзяна, ну, берите винтовку, езжайте. Никто не хочет – никто! Но поговорить на эту тему – медом не корми.

- Когда несколько лет назад убили двух милиционеров, и искали убийц - четырех парней, их машину на четвертый день с большим трудом нашли в поселке Дружба. А ее ведь наверняка не сами сняли, не зная русского языка. Мне кажется, нельзя приуменьшать этот фактор?

К.С.: Нет, я не приуменьшаю. Проблема есть, но эта проблема – порождение нашей национальной политики, а не китайской.

- Золотовалютные запасы Китая практически закрыты…

К.С.: Почему? Они открыто пишут об этом – полтора триллиона долларов, по некоторым оценкам. Странные вещи, но в последнее время Китай стал довольно открытой страной. Во всяком случае, проходит съезд или пленум, раньше, чтобы прочитать постановление пленума, это надо было спецоперацию проводить. А сейчас - материал через неделю в Интернете, причем сразу на русском языке, я уж не говорю, что на китайском. То же самое публикуется по экономике.

- Крупными держателями резервов долларов являются Япония и теперь Китай. Как изменится положение доллара, если Китай решит сократить свое присутствие на рынке ценных бумаг США

К.С.: Доллар просто рухнет. Я выхода не вижу. Вопрос к США, что они будут делать? Доллар, по большому счету, за последние десять лет в три раза упал. А американцы давно переложили ответственность на весь мир – в 1978 году.

- Нашему правительству чему можно поучиться у Китая?

К.С.: Надо уметь отстаивать свои национальные интересы, не заигрывая ни с кем. Китай очень хорошо это делает, причем в отношении любых стран. Как бы ни обнимались, ни дружили, но национальные интересы Китая на первом месте.

- Пару лет назад в одном интервью Мурат Ауэзов сказал: "Не надо бояться китайского государства, но надо опасаться китайской цивилизации".

К.С.: Он прав в определенном смысле, потому что это единственная цивилизация, которая сохранилась в неизменном виде за пять тысяч лет – и это писаная история.

- В каком смысле неизменном? Ведь коммунистов не было?

К.С.: Культура – это не коммунизм. И причем сейчас, если вы обратили внимание, руководство четвертого поколения, Ху Цзиньтао – очень много использует таких традиционных вещей, как концепция, допустим, гармоничного развития. Это старая идея построения общества татун, общества великого благоденствия, великого единства, концепция среднезажиточного общества. Это все тоже старое, это все конфуцианские вещи. Очень много дает такая формула, допустим: "Человек – корень всего". Это тоже конфуцианские формулы. То есть он возвращается в традиционализм. И это правильно, это понятно китайцам. И вообще главная идея, выдвинутая еще Цзян Цзэминем – это формула возрождения и величия Китая. Это основа, и во имя этой цели все делается.

- Есть ли у нас в стране некий интерес к Китаю, желание понять эту страну, изучать китайский язык, то есть китаизация в хорошем смысле слова? Насколько у нас больше стало политологов, занимающихся этим вопросом, китаеведов? Или мы больше знаем о Северной Европе, чем о нашем соседе

К.С.: Мы и о Северной Европе знаем немного, не больше, чем про Китай.

- У меня сын учится в университете, и когда им сказали, что английский они будут изучать обязательно, второй – по выбору, он не смог попасть в группу изучения китайского языка.

К.С.: Китайский язык популярен. Мест на китайском отделении и в СССР не было, и в России сейчас нет. Популярен, потому что знание китайского языка позволяет делать неплохой бизнес. Вот и все. Только поэтому. Вы думаете, туда ездят любоваться красотами горы Синьшань? Да нет, за шмотками. Никто особо китайской культурой не увлекается, но то, что интерес к китайскому языку на сегодняшний день повысился – это факт. И у нас многие, три тысячи человек, насколько мне известно, учатся на сегодняшний день в Китае, причем некоторые из них самостоятельно учатся – не по Болашаку. Это достаточно дешево. Опять же ссылаясь на свой личный опыт, у меня знакомая девочка учитсяв Кульджинском пединституте – год стоит 45 тысяч на наши тенге. Где вы найдете у нас такую возможность?

- Что вы можете сказать о качестве высшего образования?

К.С.: Качество нормальное. С моей точки зрения, когда человек едет и получает там образование на китайском языке, это нонсенс, потому что он не в состоянии за два года овладеть китайским языком на таком уровне, чтобы, допустим, слушать лекции по математике. Это невозможно.

А с точки зрения только изучения языков – пожалуйста. Но мой знакомый китаевед, классный специалист - говорит, что произношение не ахти – переучивать приходится. Дело в том, что в Синьцзяне свой диалект.

- В последнее время Китай проявляет очень пристальный интерес к Африке – чем это объясняется?

К.С.: Нефть, ресурсы. Китай скупает ресурсы по всему миру. Они не только в Африку залезли, но и в Латинскую Америку, и повсюду скупают нефтяные месторождения. Есть присутствие в Венесуэле серьезное, в Перу.

- Но Африка – это самая депрессивная часть.

К.С.: Ну и что? Они вкладывают деньги, разрабатывают месторождения. Причем как раз в Африке Китай очень сильно конкурирует с США.

- Китай, как мы знаем, поделен на 7 языковых групп.

К.С.: Это не совсем так.

- Как они друг к другу относятся?

К.С.: Нормально, просто разговаривают все на путунхуа. Есть общий нормативный язык государственный – путунхуа, на котором вещают центральное радио, телевидение. Хотя если показывает телевидение Гуанчжоу, то обязательно идет подстрочник в субтитрах – для всех, потому что не понимают. Я несколько раз был в Шанхае, Гуанчжоу. В Гуанчжоу – совсем другой язык, в Шанхае – тоже. Это не значит, что это не китайский язык, но это один из диалектов. Даже в том же Пекине – тоже диалект, а есть общепринятый язык – путунхуа – для всего Китая. И есть письменность - Китай объединяет иероглиф. Если вы обратили внимание, китайцы, когда разговаривают, они пальцами словно пишут. Потому что иероглифы обозначают одно и то же. Причем и в Японии, и в Корее используются китайские иероглифы.

- То есть сепаратистских настроений в Китае нет?

К.С.: Есть региональный сепаратизм, который везде существует. Потому что он связан с экономикой. Есть более развитые южные районы, менее развитые западные. И не всегда находит адекватное понимание, когда у более развитых районов изымают деньги для развития отсталых. У нас ведь то же самое. Но это не значит, что это сепаратизм. Это и есть латентная угроза. Она существует.

- Борьба партийных кланов – она отражение чего? Это чисто внутриполитическая борьба или же борьба за экономические интересы?

К.С.: Это экономические интересы, прежде всего, потому что если вы обратили внимание, клан Цзян Цзэминя – это движение на юг, в Шанхай, Гуанчжоу, Фудзянь. А клан Ху Цзиньтао и Вэнь Дзябао – это старые районы, северо-восток, и старые революционные базы. Здесь главное - экономика, распределение ресурсов, как и везде. Никто не воюет просто так. Все воюют за бабки.

- Энтеровирус в Китае, от которого заболели пять тысяч детей – что это?

К.С.: Не знаю, может быть, как в случае с атипичной пневмонией – биологическое оружие. Это случилось на юге – в Хайнане, от нас далеко.

- Каковы отношения Китая с Японией?

К.С.: Сложные. Пытаются договариваться, но здесь есть историческая память, все-таки Япония в свое время завоевывала Китай. И есть определенный негативизм, вообще китайцы не любят японцев. А японцы тоже не очень любят китайцев.

- А китайцы вообще кого любят?

К.С.: Ну, они более-менее нормально к нам относятся.

- Правда, что ансамбль песни и пляски имени Александрова каждый год там гастролирует?

К.С.: Это нормально, там многие любят эти вещи. И сегодня Цзянь Цзэминь с большим уважением относится к советским песням.

- Как вы вообще объясните этот феномен, что китайцы очень любят книги и фильмы советские, – "Как закалялась сталь", "А зори здесь тихие"? Несколько лет назад сюда приезжал Боло Янг. И был просто фантастический момент – его спросили, какая у него любимая настольная книга? Он ответил: "Как закалялась сталь". Все начали дико ржать. И он через переводчика спрашивает: "А почему все смеются?" Потом все утихли и спрашивают: "Почему вы книгу любите?". А он говорит: "Потому что эта книга про величие духа воина".

К.С.: Правильно. Вы сами ответили на этот вопрос

- А с чем связано, что за последние годы в России вышло столько книг – причем сначала о биографии Мао Дзэдуна, потом самого Мао Дзэдуна.

К.С.: Россия переводит на сегодняшний день все, что выходит в мире, – мы ей должны быть благодарны за это. И все эти книги, процентов на 70, - иностранных авторов.

- Нет, российские.

К.С.: А из российских пишет только Юрий Михайлович Горюнович, человек, который долго молчал и вот, наконец, начал высказываться. Он личным переводчиком был у Сталина.

- Вы сказали о том, что мы неконкурентоспособны. Но есть же выход? Есть же определенные ниши, в которых Казахстан может быть конкурентоспособен?

К.С.: Есть, конечно, но не те, которые обозначены в программе "30 корпоративных лидеров" или 50 конкурентоспособных стран. Надо посмотреть реально, что мы можем? Да, мы сильны, допустим, в сельском хозяйстве, животноводстве, почему нет? Но у нас же никто не вкладывает туда деньги. У нас начинают изобретать какие-то велосипеды. Зачем? А почему не заняться нефтехимией? Мы можем здесь быть конкурентоспособными, потому что это дорого стоит.

- Сталь?

К.С.: Видите ли, я говорю о том, что пока еще не продали иностранцам.

- Но вот у нас, допустим, есть завод минеральных удобрений. Я спросил, какие у них перспективы, они ответили, что работают, пока в Пекине не закончат строить три завода минеральных удобрений. И по себестоимости мы тогда реально пролетаем в три раза. То есть у нас предприятия работают до тех пор, пока китайцы не открыли свои, по производству того же продукта.

К.С.: Да, Китай – это мировая фабрика, прежде всего, по той причине, что там дешевая рабочая сила.

- Перспективы в таком случае нашей экономики?

К.С.: Никаких.

- Вы сказали, что сто долларов там - неплохая зарплата. Но там же растет продолжительность жизни. Значит, и качество жизни.

К.С.: Просто дешевле все в Китае. Хотя в последнее время все подорожало. Я помню, в 89-м году, когда я там учился, бутылка пива стоила 2 юаня, столько же – чашка хорошей еды. В общем, на 5 юаней можно было хорошо покушать. Это меньше бакса, сейчас это будет стоить где-то юаней тридцать.

- А инфляция какая?

К.С.: Большая. В прошлом году, по-моему, 8 процентов. Для Китая это – катастрофа.

- Вчера в Интернете прошла информация. На достаточно высоком уровне было заявлено, что Китай заинтересован в приобретении плодородных земель вне пределов Китая, имеющих сельскохозяйственное значение. В контексте того, что вы говорите, насколько вы можете это оценить?

К.С.: Вопрос к нашему правительству, захочет ли оно продавать. Если в целом, то можно же приобретать просто плодородный слой - гумус, срезать и увозить. Можно выращивать гумус, и Казахстан, кстати, может этим заниматься. У нас, слава богу, пустынь навалом. Тот же Сорбулак.

- У нас, помимо общекоррупционых дел, есть прокитайское лобби, ярко выраженное?

К.С.: Не знаю. Есть специалисты по Китаю: председатель сената - китаевед, причем хороший. Председатель правительства - китаевед, в администрации президента несколько человек с хорошим китайским языком, в МИДе. Насколько они, скажем, лоббисты Китая, я не знаю. Я вот тоже китаевед, но я не лоббист Китая, хотя люблю эту страну.

- Вы сказали, что в Китае дешевая рабочая сила. Так может, нам вместо узбеков и таджиков, китайцев привозить?

К.С.: Разницы нет. Лучше вообще-то самим начать работать. Нам мешают амбиции наши. Я повторяю: у нас вы не найдете человека, который захочет работать за маленькую зарплату. Ко мне приходят выпускники после института, спрашиваю: кто такой? Он отвечает: высококвалифицированный политолог. Я говорю: может, дипломированный? И он сразу, знаете, сколько хочет? 500-600 баксов. Вот так.

- Но это объективная реальность.

К.С.: Да, мы взрастили это, развратили население деньгами. Но население в этом не виновато.

Подготовила Майгуль КОНДЫКАЗАКОВА (еженедельник "Начнем с понедельника")

Полная версия