Марина ДАВЫДЕНКО, "Новая газета - Казахстан", 8 октября

Социальные оптимисты?

Новое заседание общественно-политического дискуссионного клуба "АйтPARK" состоялось 7 октября. В этот раз модератор заседания Нурлан Еримбетов пригласил принять участие в беседе президента фонда "Стратегия", выпускницу ленинградского института социологии Гульмиру Илеуову. По словам модератора, социология занимается диагностикой общества.

-Ветеран Габдуллин заявил недавно в Атырау: "Идея о пожизненном президенте на устах у всего народа". Так ли это? Видят ли люди Назарбаева пожизненным лидером?

- Идею о пожизненном президенте больше всего поддержали в Кызылординской области - 63% респондентов. На последнем месте - Павлодар. В целом же по Казахстану 43% опрошенных скорее одобряют эту идею, 33% - скорее не одобряют, 16% относятся к ней безразлично. Это говорит о том, что общественное мнение по данному вопросу не сформировалось - должно быть более 60% единого мнения.

- Можно ли сделать вывод, что наше население скорее не поддерживает эту идею?

- На данный момент, конечно, можно! Но мнение абсолютного большинства пока не сформировано.

- Почему же тогда это заявление всколыхнуло общество?

- Когда такая значимая идея озвучивается, требуется время, чтобы народ ее как-то воспринял, "переварил". Пока не хватает разъяснений со стороны СМИ. Население оказалось, что называется, один на один с новостью, которая к тому же осталась без внятных официальных комментариев. Отсюда субъективные интерпретации.

- Гульмира, а как вы составляете имиджевые характеристики президента?

- Они мониторятся перед каждыми выборами. Перечень имиджевых характеристик изначально был очень большим, но постепенно сократился до 7 или 8 позиций. Определение "лидер нации" выбирают 43% наших граждан, "основатель государства" - 32%, "лидер международного масштаба" - 30%, "первый президент" - 23% респондентов. Как ни странно, на позиции "лидер нации" останавливаются не только казахи, но и русские. Это значит, что каждый вкладывает в это определение свой смысл.

- А для вас лично президент - кто?

- Первый президент Казахстана.

- Вы недавно в одной из газет опубликовали рейтинг влиятельности наших должностных лиц. Были ли обиды со стороны героев анкет?

- Это было в марте. Наш рейтинг не понравился! Самым влиятельным оказался Марат Тажин. И в то время как раз Нурлана Искакова, министра охраны окружающей среды, посадили, у него оказался самый низкий рейтинг.

- А какие партии сегодня наиболее популярны?

- "Нур Отан" на первом месте, "Ак жол" - на втором.

- Года полтора-два назад в странах СНГ проводилось исследование о социальном самочувствии людей: 67% казахстанцев ответили, что они живут хорошо. В Украине таких оптимистов оказалось 43%. И тогда я засомневался: у нас нет амбиций, или это особенности ментальности?

- Первое место среди стран СНГ по удовлетворенностью жизнью занял Узбекистан. Повторюсь, что мы говорим о субъективных оценках людей. Если они, по нашим представлениям, живут не очень хорошо, а говорят, что это "хорошо" - значит, их все устраивает! Все отвечают только так, как думают. Но есть странный феномен: о социальном самочувствии люди отзываются положительно, но сегодня их главное ощущение - это надежда... А потребительские возможности у нашего народа низкие. 40% населения едва сводит концы с концами. Мы были в шоке, когда узнали, что граждане назвали сбережениями сумму в 50 000 тенге! Мизерная сумма! Но люди, как ни странно, остаются социальными оптимистами. Следовательно, материальное благосостояние - не самое главное для казахстанцев. У нас народ малообеспеченный, это факт! Всего 3% респондентов ни в чем себе не отказывают, а 10-12% не могут сразу купить себе только квартиру. Но именно эта часть населения особенно недовольна жизнью, много чего критикует.

- Получается, что 60% казахстанцев живут надеждами. А на кого они их возлагают?

- Каждый второй связывает улучшение жизни в первую очередь с президентом. А уже на втором месте - собственные усилия.

- Чем отличается Казахстан от других постсоветских стран?

- Мы на самом деле схожи с Кыргызстаном, Таджикистаном и Узбекистаном. У нас очень высокие оценки президента и правительства. Кроме того, у нас нет разломов в восприятии истории. Но, в отличие от узбеков и таджиков, казахстанцы отрицательно относятся к Сталину и Горбачеву.

- Главное имя Казахстана?

- Роза Рымбаева.

- У вас есть данные о каких-то национальных особенностях людей, проживающих в Казахстане?

- Казахи более консервативные и замкнутые. При этом они положительно оценивают ситуацию в межэтнической сфере. Русские в качестве причины переезда из Казахстана, наоборот, называют осложненную межэтническую ситуацию, но при этом они более открыты к контактам с иными этническими группами.

- Кто сегодня в стране мигрирует, почему и куда? И сколько людей готовы уехать?

- Семьдесят три процента респондентов сказали, что не хотят уезжать. Намерены переехать в ближайшие два года всего 4% опрошенных. Хотят переехать, но не решили когда - 8%, и 11% - желают переехать, но сомневаются, смогут ли это сделать. 25% граждан хотят переехать в Россию, 47% - желают мигрировать внутри страны, 7% - мечтают уехать в Европу, 4% - в США или Канаду. Богатые казахи хотят жить в Европе и в Астане, а бедные - в областных центрах. Причина переезда русских - нестабильная политическая, межэтническая ситуация, невозможность реализовать планы детей. А главные причины миграции у казахов - плохая экология и опять-таки невозможность реализации планов. Молодые люди 18-24 лет стремятся переехать в Алма-Ату, чтобы получить достойное образование, а граждане 35-44 лет желают уехать в Астану, чтобы добиться карьерного роста. Алма-Ата перестала быть статусным городом.

- По данным социологических опросов, у нас одна из самых коррупированных стран. В какой сфере сегодня чаще всего дают и берут взятки?

- Мы проводили исследования в 2008 году. Первое место заняло министерство образования. Мы вскрыли огромный нарыв! В школах поборы, детский сад - за деньги...

- Как население относится к коррупции?

- Вот главное суждение народа: "коррупция является неотъемлемой частью взаимодействия государства и его граждан". То есть люди воспринимают это как норму жизни. Мы разделили коррупцию на два вида: деловую и бытовую. Деловая - охватывает госорганы, а бытовая прижилась в дорожной полиции, поликлиниках и вузах. Атырауская область оказалась самой коррумпированной. А меньше всего взяток берут в Павлодарской области.

- Говорят, где тонко, там и рвется. Вы как социолог можете определить самые болезненные точки нашего общества? Где возможен конфликт?

- Сейчас нет такой проблемы, которая может расколоть общество. Но это и плохо. Картина ровная, что не может не пугать. Как раз в таком обществе могут взорваться совершенно неожиданные моменты, которые сложно спрогнозировать. Все проблемы должны быть на поверхности! Например, по межэтнической общности данные ровные: 69% опрошенных спокойно относятся к соседям других национальностей, 26% - безразлично. Это говорит о разрыве связей, о том, что каждая группа начинает жить собственной жизнью.

--------

Гульмира Илеуова: "Социология отражает субъективное мнение респондентов"

Владислав ЮРИЦЫН, www.zonakz.net, 8 октября

"Где умирает надежда, там возникает пустота".

Леонардо да Винчи

"Я не считаю, что работа социолога в нашей стране бесполезна", - отметила Гульмира Илеуова, президент фонда "Стратегия", кандидат социологических наук, на встрече в дискуссионном клубе "АйтPARK". По ее мнению, факт запуска правительством программы "Дорожная карта" связан и с тем, что по данным социологических опросов больше всего респондентов беспокоит проблема безработицы.

Г-жа Илеуова, как социолог часто получает упреки и замечания в связи с результатами исследований. То чиновники из какого-нибудь облакимата возмущаются, что они получились самые коррумпированные, то эксперты указывают на нестыковку социологического замера с данными из других источников. У гостя дискуссионного клуба, главный ответ на подобное: "Люди так воспринимают ситуацию". Социология показывает субъективные мнения людей, выступает зеркалом общественных настроений и установок. А почему отражение в зеркале именно такое - это уже другой вопрос.

Через 12 дней после того, как Закратдин Байдосов выступил с идеей о пожизненном президентстве Нурсулатана Назарбаева, этот вопрос добавили в анкету для общереспубликанского исследования. И хоть профессор заявлял от имени области, будто данная тема "на устах у всего народа", социологический замер показал, что знают о ней только 40% респондентов. Часть видела это по "Хабару", а большинство слышало от друзей, родственников и знакомых.

Из тех, кто знал об этом 43% идею пожизненности одобрили, 33% отвергли и 16% отнеслись безразлично. Наивысший показатель в Кызылординской области - 63% "за", самый низкий в Павлодарской - 20%. Нурлан Еримбетов, модератор "АйтPARKа", пошутил по этому поводу, что акима Павлодарской области теперь снимут. Гульмира Илеуова следом заметила: "Контр-идея о лидере нации ломает сценарий пожизненного президентсва". То есть все регионы должные были "отметиться" с аналогичными предложениями, но машина начала буксовать не успев набрать темп.

Что касается социологических особенностей населения Казахстана, то президент "Стратегии" использовала определение "центральноазиатская зона восприятия". Это проявляется в том, например, что по удовлетворенности жизнью Казахстан с показателем в 67% (данные "Евразийского барометра") уступает только Узбекистану. Там еще больше людей в опросных листах указывает, что у них все хорошо. Разумеется, есть и особенности. Например, к Сталину казахстанцы относятся отрицательно, в отличие от жителей других постсоветских стран Центральной Азии. Это их сближает с Прибалтикой. Однако, в противоход прибалтам, у казахстанцев положительное восприятие Великой Отечественной войны (почти все за советских). Здесь они снова в "центральноазиатской зоне восприятия".

Общество в данных социологов действительно предстает с неожиданной стороны. К примеру, для 21% респондентов сумма до 50 тыс. тенге - это "сбережения". Еще для почти такого же процента опрошенных "сбережения" - это сумма от 50 до 100 тыс. тенге. Поэтому, когда люди из таких категорий в ответе на вопрос, на что они потратят сбережения, указывают "образование детей", то это надо понимать не как учебу в вузе, а покупку учебников для школы. Ответ "отдам долги" (самый популярный) в комментариях не нуждается.

Супер-богатых в Казахстане не более 3% (2,8%). Это те, кто пишет "нам денег хватает на все". Здесь модератор дискуссионного клуба вступил в полемику с гостьей. Ведь для кого-нибудь в райцентре, заходящего с ребенком в "камок" и говорящего "выбирай, что хочешь", такое положение вещей тоже может быть "хватает на все". Еще 10-12% просто богатых. Они с разбега не могут купить разве что квартиру, на все остальное у них денег достаточно. Данную группу Гульмира Илеуова склонна относить к "среднему классу". Для Казахстана пороговое отношение к среднему классу социолог видит от 200 тыс. тенге на каждого члена семьи в месяц. Ну а все остальные - это вариации на тему бедности.

Кстати, именно в среде супер-богатых наибольший процент недовольных жизнью. Кто-то может это отнести к феномену капризности, но социологический факт здесь ясно свидетельствует.

Сформированное общественное мнение для социологов начинается от цифры в 60% поддержки или выступления против чего-то. "В обществе строительство АЭС не принимается сильнее, чем идея пожизненного президентства", - подчеркнула г-жа Илеуова. Чернобыль, Семипалатинский полигон люди хорошо помнят.

Продолжают сосуществовать и уживаться противоречивые моменты. С одной стороны, социология фиксирует "отсутствие авторитета государственной власти". С другой, у этнических казахов возраста 35-44 лет значительно вырос интерес к Астане. Они готовы поменять Алматы на столицу из-за статуса (должность в каком-нибудь ведомстве) и экологии.

"Хочу переехать и намерен это сделать в ближайшие два года" - на вопрос, сформулированный таким образом, отвечают 4% населения. "Хочу переехать, но еще не решил когда" - 8%. "Я хотел бы переехать, но сомневаюсь, смогу ли это сделать" - 11%. Однако эти цифры касаются имеющегося места жительства. То есть, не все собираются уезжать из страны. В итоге, 25% из них хотят уехать в Россию, а 47% переместиться внутри Казахстана. Цели миграции: Астана, Алматы, областные центры. Еще 7% хотели бы уехать в европейские страны и 4% в другие (США, Канада). "Основной потенциал желающих выехать из страны проживает в областных центрах. Сельские населенные пункты, Астана и Алматы уже практически исчерпались", - считает Гульмира Илеуова.

Не обходится без казусов. Фонду "Стратегия" делали заказ на исследование "рейтинга влиятельности" (в марте). Среди прочего, там был и такой момент: какой политик самый влиятельный и перспективный. Здесь лидером стал Марат Тажин. Самый негативный рейтинг получился у Нурлана Искакова (экс-министр МООС), а вскоре его арестовали. Больше заказов такого профиля "Стратегия" не получала.

По межэтнике конкретно в тех населенных пунктах, где проживают респонденты, положение следующее. 69% назвали ситуацию "спокойной и дружелюбной", 26% "отношения нейтральные, безразличные". Как социолог, г-жа Илеуова интерпретировала вторую цифру как тенденцию на отдаление этносов друг от друга. Каждая этническая группа все больше начинает жить собственными заботами и проблемами, падает интенсивность межэтнических контактов.

Казахи чаще оценивают ситуацию в межэтнической сфере как хорошую. При этом, русские и те, кто идет в исследовании под графой "другие", по сравнению с казахами, спокойнее относятся к появлению представителей иных этнических групп в своей семье.

Этнические конфликты последнего времени, Гульмира Илеуова характеризует как "межэтническая конкуренция за экономические ресурсы". Например, курдская диаспора после конфликта в Сайрамском районе ЮКО обвинила Амалбека Тшана в том, что казахи с ним во главе хотят их вытеснить с хороших земель. "Курды народ острожный и просто так подобными заявлениями не бросаются", - подчеркнула гость дискуссионного клуба.

"Каждый второй связывает улучшение своей жизни с президентом - 50%", - подчеркнула гость "АйтPARKа". По социологическим меркам это чрезвычайно большой показатель. На втором месте надежда на себя.

Нурлан Еримбетов поинтересовался, что может расколоть общество. Г-жа Илеуова на это ответила, что специфика подобных обществ как раз в том и заключается, что "взорваться может в самом неожиданном месте".

Согласно опросам, среди самых забываемых политиков "лидирует" Динмухамед Кунаев. Руководителей Алаш Орды социолог затрудняется идентифицировать: они либо самые забытые, либо самые невспомненные. "Имя Казахстан" для Гульмиры Илеуовой - Роза Рымбаева.

--------

Н.Назарбаева "своим лидером считают казахстанцы всех национальностей, полов и возрастов".

ИНТЕРФАКС-КАЗАХСТАН, 8 октября

Согласно исследованию, проведенному фондом "Центр социальных и политических исследований "Стратегия", 42,6% опрошенных жителей Казахстана считают главу государства Нурсултана Назарбаева лидером нации

При этом директор данного фонда Гульмира Илеулова, комментируя результаты опроса, отметила, что Н.Назарбаева "своим лидером считают казахстанцы всех национальностей, полов и возрастов".

"Мы даже удивились, когда систематизировали результаты опросов. Пока еще у нас не сформировалась единая нация, так как может быть лидером русских или представителей других этносов президент, этнический казах?" - заметила при этом Г.Илеулова.

"Но на самом деле таковым его (Н.Назарбаева. - "ИФ-К") считают и казахи, и русские, и другие народы, населяющие нашу страну", - добавила она.

Как отмечается в исследовании, респондентам предоставлялась возможность отвечать не на один, а на несколько предложенных вариантов.

В частности, 32% опрошенных считают Н.Назарбаева "основателем государства", более 30% - "лидером международного масштаба". Просто "первым президентом" его назвали 23,4% респондентов. Демократом назвали Н.Назарбаева 17% опрошенных, реформатором около 10%.

Вместе с тем жители республики неоднозначно отнеслись к идее пожизненного президентства. В среднем 43% казахстанцев поддерживают данную инициативу. В разных регионах Казахстана эту идею поддерживают от 20,7% до 63% опрошенных.

Так, исследование показало, что в шести областях республики (в Павлодарской, Северо-Казахстанской, Южно-Казахстанской, Атырауской, Западно-Казахстанской, Восточно-Казахстанской), а также в Алматы большинство не считает нужным вводить пожизненное президентство.

Больше всего данную инициативу поддерживают в Астане и Кызылординской области - 62,3% и 63% соответственно. Между тем в Актюбинской области, где впервые была публично обнародована эта инициатива, "за" высказались 47,3% респондентов.

В исследовании также отмечается, что многие респонденты (40 затруднились с ответом на данный вопрос, так как мало что слышали об этой инициативе.

Как известно, впервые публично идею о наделении Н.Назарбаева полномочиями пожизненного президента обнародовали в сентябре этого года актюбинский ученый Закратдин Байдосов и еще несколько граждан республики. Вскоре после этого, также в сентябре, первый заместитель председателя правящей в Казахстане партии "Нур Отан" Дархан Калетаев предложил общественности обсудить и принять конституционный закон "О лидере нации", в котором в том числе могли бы быть отражены нормы о пожизненном президентстве Н.Назарбаева.

Между тем указанная инициатива была далеко неоднозначно воспринята во властных структурах, в политических кругах Казахстана, в том числе в самой партии "Нур Отан".