Джанибек Сулеев, dialog.kz, 28 апреля

Недавно в столице РФ прошла достаточно крупная конференция "Евразийская интеграция: новые вызовы, новые решения". Целью мероприятия стала инициация процесса консолидации правительств и народов стран-участниц ЕврАзЭС в реализации одного из жизненно важных социально-экономических и общественно-политических проектов 21 века. Кроме информационных сухих сводок, о том, что в московском "Президент-Отеле" она таки состоялась, и, что в ней приняли участие председатель Союза журналистов России В.Богданов, президент Российского союза промышленников и предпринимателей А.Шохин, Чрезвычайный и полномочный посол РФ, депутат Государственной думы ФС РФ В.Лихачев, а также руководители общественных организаций, авторитетные ученые, экономисты, политологи из Украины, Казахстана, Беларуси, Армении – больше ничего существенного. Всегда ловишь себя на мысли, что из этих сообщений невозможно себе представить, что же за атмосфера там царила, или, к примеру, о чем говорили от души или что было сказано нейтрально для паркета. Такая опосредованная информация уступает в объемности (точности и т.д.) той, где говорится, скажем, о взрыве во время проведения бостонском марафона или очередном запуске ракеты-носителя "Союз" с научными целями… Правда, теперь ходят слухи, что взрыв был какой-то странный, "постановочный", но зато запуск был реальный – экипаж космического аппарата "Бион-М" из определенного числа подопытных гекконов, лягушек и мышей успешно был отправлен в космос российскими учеными… Но тут речь о другом.
Буквально вслед за московской встречей экспертов последовало аналогичное мероприятие – конференция "Сотрудничество Российской Федерации и Республики Казахстан: новый этап", которую организовали Институт стран СНГ и Федеральное космическое агентство РФ при содействии администрации города Байконур. Так вот, судя по записям, которые опубликовал казахстанский ресурс Zonakz.net – байконурское рандеву сугубо российских экспертов и казахстанских прошло, как минимум, эмоциональнее и острее. Чему автор этих строк и стал свидетелем. Мне достаточно редко приходилось участвовать в таких конференциях, но мои впечатления о том, что полемические искорки местами просто сыпались и соответствующие обертоны звучали, навели на мысль о том, что байконурская встреча дала пищу для ума по заявленной теме обеим сторонам гораздо больше, чем любая другая за последнее время. А посему она достойна достаточно подробного изложения.
Итак, 20 апреля в конференц-зале современного отеля "Байконур" с приветственным словом выступил и глава администрации города Байконур Александр Мезенцев. В своем выступлении он отметил уникальность комплекса "Байконур", функционирующего в условиях аренды, подчеркнул, что первый заместитель председателя Правительства РФ Игорь Шувалов и вице-премьер РК Кайрат Келимбетов, возглавлявшие работу Межправительственной комиссии по комплексу "Байконур", проходившую в марте 2013 года на Байконуре, подтвердили, что Договор аренды комплекса "Байконур", заключенный между Россией и Казахстаном до 2050 года, продолжает полноценно действовать. И, более того, возросла возможность для совместных российско-казахстанских проектов в космической гавани. После чего собственно и началась работа самой конференции, которая проходила в формате двух секций: "Гуманитарный и экономический аспекты российско-казахстанского сотрудничества и постсоветская интеграция" и "Место и роль российско-казахстанского военно-политического сотрудничества в обеспечении стабильности и безопасности Центрально-Азиатского региона". Мы постараемся донести о чем и как шла речь в последней секции.
В ходе пленарного заседания основной доклад на тему "Астана и Москва: перспективные направления партнерства и проблемы во взаимоотношениях" сделал Константин Затулин. Также в ходе конференции выступили: декан высшей школы телевидения МГУ Виталий Трятьяков; президент редакции газеты "Известия" Владимир Мамонтов; доктор исторических наук профессор МГОУ Олег Волобуев; обозреватель газеты "Московские новости" Аркадий Дубнов; главный редактор Казахстанской биографической энциклопедии Данияр Ашимбаев; главный редактор журнала "Проблемы национальной стратегии" Аждар Куртов; доктор экономических наук, профессор, заведующая отделом экономики Института стран СНГ Азгануш Мигрянян; доктор политических наук профессор, заместитель декана факультета политологии МГУ Андрей Манойло, заведующая отделом диаспоры Института стран СНГ Александра Докучаева, президент Центра социальных и политических исследований "Стратегия" Гульмира Илеуова и другие.

Затравка

Директор Института стран СНГ Константин Затулин сказал о том, что Байконур не зря выбран местом для данной конференции, также он подчеркнул что идея собрать такую конференцию возникла неспроста. А именно в силу тех тенденций, которыми стала сопровождаться коментаторская (и не только) часть процесса интеграции между Казахстаном и Россией в последнее время. Он признал такой факт, что несмотря на определенное развитие сотрудничества между двумя странами, уровень взаимоотношений и самое главное, населенность этих отношений представителями российского равно как и казахстанского политикума и общества явно недостаточны. В качестве конкретного примера он привел факт того, что целый ряд казахских научных институтов в последний момент отказались от участия, и в этом он видит не только случайность. У него (у них) создалось впечатление, что казахские коллеги больше предпочитают участвовать в других конференциях и в других "круглых столах"... А он хотел бы видеть более глубокое понимание и взаимопонимание в вопросах развития интеграционных процессов, как в рамках ТС, так и в рамках двустронних отношений.
Судя по дальнейшим рассуждениям спикера, россияне пристально отслеживают новые прочтения истории, фантомы исторической памяти. И не только седой старины, ныне повсюду переписываемой, но и близкой к нынешнему моменту, истории 20 века, которой тоже достается от интепретаторов. И хотя К.Затулин признал, что прежние, общесоюзные, учебники истории отличались москвоцентричностью, то, что творится сейчас в бывших советских республиках, по его мнению, – это еще хуже. В качестве примеров – а примеры были не только по Казахстану – он привел освоение целинных и залежных земель. Он напомнил, что в свое время, Политбюро ЦК КПСС раскололось надвое, решая, что же поднимать – российское Нечерноземье или Казахстан. В итоге Казахстан пользуется плодами целинной эпопеи, а Нечерноземье так и осталось втуне…
Когда зазвучали такие аргументы в головах (разумеется, нероссиян) непроизвольно пронеслись контраругменты, как то: ну во-первых поднимали не только целинные земли КазСССР, но и Алтай и другие районы непосредственно расположенные на территории РСФСР, а во-вторых, после распашки, целинными урожаями 30 лет пользовался весь Союз, а не только Казахстан. Там была экономическая прагматика, ведь совершенно неизвестно, а выдала бы столько зерна нечерноземная полоса Центральной России?.. И что было бы, если в Нечерноземье отправляли эшелонами асоциальный элемент, который был скинут на северные области Казахстана? В общем, весь затулинский доклад при всей своей стройности и логике, был полон местами, потенциально взывающих к контроверзе. Допустим, из этой же "оперы" сожаление (обиды?), что Казахстан повсеместно не поддержал северного соседа и партнера во время войны 08.08.08... Или подспудная критика в связи с недавним байконурским кризисом, постоянной акцентуацией Казахстаном цены за запуски (кстати, не за все – а только за использование "Протонов", работающих на вредном для экологии гептиле – авт.) и многое что другое (проект перехода на латиницу)... Тем не менее он отметил, что Казахстан является главным стратегическим союзником России в Центральной Азии.
Вместе с тем, Затулин совершенно справедливо указал, какие направления в рамках строительства интеграции должны иметь дальнейшее развитие в рамках того же ОДКБ, вытекающие из той ситуации которая возникает по периметру границ ТС. Учитывая схожесть экономик (сырьевая направленность), безусловно, нужно, наконец, определиться с более глубокими проработками (координацией) в вопросах создания работающих на благо каждого и общего консорциумов, преодоление противоречий в тарифных стандартах и т.д.
Далее было рыхловатое выступление в вольном формате (своего рода аудиоэссе) Виталия Третьякова о плохом самочувствии Евросоюза, о котором он давно уже предупреждал, некие попытки провести аналогии с ситуацией с интеграций в рамках постсоветского пространства.
Но конференция быстро перестала быть томной после того, как слово было дано казахстанской стороне. Данияру Ашимбаеву так или иначе пришлось строить свое выступление в резонансном режиме, по сути дела отвечая на тезисы главного докладчика. По космосу: "...Изначально спор возник из-за того, что космодром строила одна сторона, а договариваться о его совместном использовании дальше – договариваться идут другие, которых по большому счету сложно назвать "абсолютными преемниками бывшего Союза". И спор о размерах аренды, он, понятно, условный. <…> Сумма аренды, это понятно, что вопрос совершенно политический, и основанный на взаимных договоренностях. Что касается последнего спора, по поводу отмены Казахстаном запусков, то мы сталкиваемся с тем, что есть элементарная проблема загрязнения окружающей среды. Проблема опять-таки спорная, масса экспертов выступают с разными позициями, и в принципе дискуссии можно вести годами и десятилетиями, пока собственно политическое решение, собственно, о чем и идет речь – о сумме аренды, ради которой все это было устроено, пока не принято. Тем более мы знаем, что была попытка совместного проекта, то есть, совместное предприятие "Байтерек", под которое планировалась разработка, как уже видно из справок прокуратуры за проделанные за последние годы работы, то есть, огромное количество денег было потрачено с двух сторон, но ни площадки не подготовлено толком, ни собственно самой ракеты, о которой возникает немало вопросов <…> коррупция и неэффективность – являются теми факторами, которые объединяют наши 2 страны".
Также он донес до аудитории многие вещи, в частности, о том, что в связи с первыми шагами ТС в Казахстане появились настроения, которые не отнесешь к его полной поддержке. Причем дело даже не в том, что выросло совершенно новое поколение, не видевшее Союза и не разделяющее ценности старших поколений. "Если посмотреть даже чисто статистически, российская и казахстанская элита обновились по сравнению с 91–92-ми годами более чем на 80–90%. То есть, это люди, которые уже, так скажем, не работали в рамках одного государства, может быть, даже еще не учились в те годы, эти люди все больше и больше выходят на политическую сцену. Понятно, что для них прежние ценности не играют уже роли. Тем более, в современном мире понятно, что и влияние США и влияние Китая на наш регион осуществляется очень сильно. Мало того, что в последние годы пошел тренд на уход тех людей с общими ценностями, мы видим, что в обеих странах развивается националистический тренд, скажем так, отталкивающий по большому счету население от совместных проектов. В Казахстане активно набирают, не могу сказать, что на достаточном уровне. По большому счету большинство населения поддерживает интеграционные отношения, в первую очередь с Россией, но среди интеллигенции, бизнеса есть тренд своего отдельного развития и поиска партнеров не в Москве, а, например, в Европе, в тюркском мире, в мусульманском мире и т.д. Есть современная молодежь, для них ценности, скажем так, тюркские, исламские играют большую роль, чем прежние советские. Понятно, почему так. Та же ситуация складывается и в России с активным ростом разных, не скажу, что шовинистических, но националистических настроений, это сильно отталкивает людей друг от друга. Можно ли называть это темой развития на ближайшее время, или это просто болезнь роста после распада Советского Союза, но такого рода проблемы остаются". Но самым главным, наиболее объективным является тот факт, что: "Все ожидали создания Таможенного Союза и ожидался определенный экономический эффект от его создания, но в итоге многие тарифы в Казахстане за счет создания Таможенного Союза выросли, что сильно повлияло на социальную обстановку в стране, и в принципе, понятно, на отношение к интеграции. По тарифам на автомобили, проблемы с трубопроводами, проблемы с пищевым рынком и т.д. Только за последние 4 месяца импорт российской продукции в Казахстан превысил экспорт в 2 раза. Российских товаров сюда поступает больше, чем вывозится казахстанских. То есть, понятно, что в первую очередь речь идет о пищевой продукции, то есть, российские производители выталкивают с рынка более-менее развившиеся казахстанские предприятия с собственного внутреннего рынка. Подобные проблемы в обществе, из-за того что, конечно, наша делегация на переговорах не до конца защищала экономические интересы страны, негативно повлияло на ситуацию в целом. Вот последний проект, о котором сейчас идет речь в рамках Таможенного Союза, это создание единого энергорынка, но поскольку тарифы российского рынка в 10–15% выше, чем в Казахстане, дальнейшее объединение рынка, в принципе понятно, что экономически обусловленное, приведет к тому, чтобы не допустить перетока мощности, придется повышать тарифы опять-таки на 10–15% в Казахстане. То есть, та поддержка и те разговоры о выгодности Таможенного Союза для Казахстана, до сих пор были перечеркнуты практикой. Единственный фактор, на который рассчитывают, что создание Таможенного Союза разовьет несырьевой экспорт страны, но это пока остается на уровне разговоров и проектов. То есть, по большому счету все интеграцию поддерживают, но в той форме, в которой интеграция реально воплощается, в большей части наталкивается на проблемы. Кроме того, создание наднациональных органов в такой ситуации, что многие экономисты не могут привести ни одной цифры, что Казахстан получил бы плюсы от Таможенного Союза, элементарным образом наводят на скептические настроения. И поскольку речь идет о передаче определенных государственных функций наднациональным органам, эта проблема не может не беспокоить. Скажем так, дальнейшая интеграция должна иметь дальнейшие позитивные выгодные примеры, которые мы не видим. Тем более, за 20 лет страна уже доказала свою живучесть, и скажем так, вера людей в независимость, которая в первые годы была немножко сомнительна, за последнее время укрепилась. То есть, мы видим примеры соседей: Киргизию с двумя революциями, Таджикистан с его революциями, Грузию, кавказские конфликты, на этом фоне, скажем так, стабильность, которая изначально была инструментом политического развития, стала больше той ценностью, за которую цепляется все больше людей. То есть, стабильность, получается, обеспеченная внешней политикой Казахстана <…> Тем более, что мы кроме нефти и стабильного развития в регионе пока предложить ничего не можем, но это тоже, так сказать, та основа, которая помогает стране развиваться".Далее докладчик уточнил: "Что касается тех разговоров о переходе Казахстана на латиницу <…> У нас проводилось исследование по языковой ситуации в стране, и проблем у русского языка, по большому счету, экспертные оценки не выявили. То есть, русский язык, по большому счету до сих пор остается языком межнационального общения, на котором ведется основное заседание Правительства, Парламента, квази-государственного сектора и т.д. Притом, поскольку количество русских и славян в целом в руководстве страны сокращается, в Правительстве только один министр, допустим, среди корпуса акимов ни одного человека не осталось. Но при этом уход славян с государственного аппарата, даже не на высшем, а на среднем уровне, не привел ни к какому уменьшению статуса и функций русского языка. То есть, русский язык остается неформальным государственным языком. И делопроизводство на казахском языке перешло только в тех регионах, в котором население в большинстве своем в принципе было казахоязычным, в том числе, и Кызылординская область, в которой мы с вами сейчас находимся". Не говоря уже о том, что: "…что те программы по развитию казахского языка, которые шли за последние годы, этими вопросами больше занимается Генеральная прокуратура, Счетный комитет и соответствующие органы, поскольку КПД средств, выделенных на языковые проекты, оказалось, мягко говоря, отрицательным. Так что я скорее считаю, и то отношение к латинизации казахского языка, которое было высказано Президентом, причем, в достаточно мягкой такой дискуссионной форме, и та дискуссия, которая сейчас разворачивается в стране, показывает, что этот вопрос очень неоднозначный. И по опыту <…> можно говорить о том, что реального перехода не будет, то есть, сделано всего лишь, мне кажется, политическое заявление, с целью где-то подтвердить то, что страна является независимой, и решение таких вопросов будет делать самостоятельно, хотя реальной работы по этому поводу, я думаю, всерьез проводиться не будет. Тем более, заявление было сделано в Анкаре, и мы прекрасно понимаем, что главы государств – люди дипломатичные, допустим, в Брюсселе говорят о демократии, в Китае говорят о региональной безопасности, в США о борьбе с терроризмом, в Анкаре о примерах тюркской интеграции".
После нескольких реплик Ашимбаев закончил свой доклад: "Понимаете, просто есть реальная практика, тем более, что та информационная кампания, которая сейчас идет в российской прессе по Казахстану, которая вроде как антиказахстанская, а по сути-то, речь идет о совокупности хозяйственных споров в отношении железных дорог, в отношении тарифов на поставку нефти, в отношении Байконура, тоже оказывает своего рода политическое давление. Поэтому я не хочу сказать, что у нас есть своего рода серьезные противоречия, есть те проблемы, которые являются предметом таких вдумчивых переговоров, и многие заявления следует рассматривать как способ давления, все мы прекрасно знаем, как это работает и какие формы принимает". Также Ашимбаев дал понять, что Казахстан не может поддерживать "войнушки на Кавказе", учитывая общую миролюбивую и многовекторную политику страны.
Последний пассаж вызвал реплики, но уже более острого характера и, в конце концов, как заметил Аркадий Дубнов, дала толчок к тому, что конференция стала приобретать "реальный дискуссионный характер, а не рисунок игры команды, численно превосходящей противника" – здесь имелось виду, что участников дискуссии со стороны Казахстана было всего четверо. "Я имею в виду ответное выступление коллеги Данияра. Я хочу сказать, что конечно наши казахстанские хозяева или гости, они как бы одновременно в двух качествах здесь выступают, они получили уже в начале конференции достаточно много так сказать атакующих выпадов, на которые нельзя было не отвечать, поэтому выступление коллеги в этом русле мне кажется очень даже полезным. Я просто хотел начать с другого, но в качестве вступления скажу только одну вещь, что упрекать Казахстан в том, что он действительно не поддержал войну августовскую 2008 года – было бы несколько натянуто, потому что в первую очередь в Астане могут спросить, а почему же ближайший союзник России – государство Белоруссия не поддержала? Мне кажется, здесь несколько некорректно в этом упрекать своих казахстанских коллег…". Надо сказать, что обозреватель "Московских новостей" был наиболее ясен и последователен в своих рассуждениях. Его сильно смущает спешка и непродуманность отцов–основателей, прежде всего с российско-белорусской стороны, отсутствие реального содержания. По его мнению, нельзя упускать из виду и другие обстоятельства связанные, так или иначе, с перспективами интеграции, те же геополитические моменты, такие, как "деамериканизация" Афганистана и его последствия. К тому же, если говорить о расширении ТС (Кыргызстан, Таджикистан), то он видит зримо проблему в том, что Казахстан определенным способом игнорирует Кыргызстан. А России, будучи условно говоря, внерегиональной системой, из-за этого трудно напрямую работать с Киргизией, находящейся в условиях очевидных элементов блокады со стороны Казахстана. Глубинная же цель всего интеграционного процесса в Центральной Азии, по Дубнову, исходит из того, что этому региону не выжить, если он не оградит себя границами, препятствующими, так сказать, невероятной силы экспансии [китайской]: "И то, что мы сейчас испытываем в отношении друг к другу, это еще даже не цветочки, это первая завязь весны, по сравнению с тем, что будет потом, когда эти границы в корне не укрепим, и едиными таможенные границы не станут на границы Киргизии с тем же Китаем, ну, а что там Таджикистан – об этом даже говорить страшно". К тому же, считает Аркадий Дубнов, когда мы обсуждаем такого рода проблемы, мы должны понимать, что Россия и Казахстан, Киргизия, находятся в разных историко-культурных масштабах. Поэтому он в данном случае не видит никаких аналогий с Европейским Союзом (отсылка к тезису Виталия Третьякова), к тому распадется он или нет – сам он в это явно не верит. Но зато он готов понять иное: "Данияр Ашимбаев уже сказал, что пришло другое поколение, которое уже не помнит опыта советских лет, хорошо это или плохо – не знаю, это жизнь, никуда от этого не денешься, это будет. Просто, к сожалению, выросшее поколение в Казахстане, которое игнорирует то, о чем мы помним, и лучшее о том, что мы помним, хотим оставить, оно это не помнит, оно знает только то ощущение, исходящее для них из России, которое их пугает. Вот я сейчас скажу очень рискованные вещи, но это тезисы, которые все время присутствуют в восприятии интеграционных процессов, которые сегодня называются либо Таможенным Союзом, либо Евразийским Союзом. Для России это тренд на экономическое воссоздание общего пространства, культурного, исторического, цивилизационного, русскоязычного, когда говоришь об этом с людьми очень высокообразованными, которые получили образование и состоялись в советское время, но они этнически казахи и киргизы, и они уже в матрице независимого государства воспринимают это – как имперский проект, и с этим ничего не сделаешь. Это так и есть. Правильно? Так вот, если это культурное восприятие выглядит таким образом, то не надо никого ни в чем уговаривать, мы говорим только на языке, что называется, шершавой действительности: выгодно – будет Союз, не выгодно – не будет Союза, понимаем мы китайскую угрозу – тогда она нас объединит <…> Я бы вообще не хотел ограничиваться пространством региона, когда мы здесь о больном говорим. Вот, собственно, и все".

Центральная схватка

После дубновского выступления дискуссия пошла еще живее. Виталий Третьяков попикировался с Акрадием Дубновым по поводу Евросоюза и термина "имперскость". Он сказал что: "Я никогда не стеснялся называть ни Россию, ни Советский Союз "Империей", а как там уже кому жилось в этой империи, это отдельный вопрос. Да, Евразийский Союз, это имперский проект, я это подтверждаю, это мое мнение, но только не нужно забывать, что и Евросоюз, это тоже имперский проект <…> Относительно того, что не нужно тут о Евросоюзе рассуждать, здесь на Байконуре, здесь в Казахстане. Аркадий, ты же там был? Разве я осенью не формировал повестку дня, тему панели "Медиа форума" Дариги Назарбаевой, это они поставили одну из повесток дня "Кризис в Евросоюзе", это они пригласили участвовать туда одним из спикеров, я сказал, что думаю на тот момент, обо всех последних явлениях, это был сентябрь что ли или октябрь, но обо всех последних – от Кипра до обострения с Грецией – я это сказал, сорвал кучу аплодисментов, между прочим, куча камер пришло. И, казалось бы, как естественно, следующий медиа-форум, который вот сейчас через неделю начнется, то же, что говорилось на том медиа-форуме, еще раз обсудить, точность прогнозов, и вдруг эта тема исчезла из ближайшего медиа-форума. Теперь я понимаю, в какой связи твоя реплика – возможно, кому-то из Евросоюза не понравилось, что где-то в Астане обсуждают кризис в Евросоюзе…".
Последовал живой, местами хаотичный обмен мнениями, в котором уперлись снова в вопрос про "войнушку", и кто кого не поддержал. Снова заметили, что это не тот инструментарий, когда Америку можно обвинять в том, что она бомбила те или иные страны, заставляла своих союзников недвусмысленно поддерживать эти акции ("вязали кровью"!). В то вермя, когда Россия "всего" три раза за это время воевала, но на самом деле жестко никого не привлекала на свою сторону. Но все эти войны она практически вела на своей территории и тут, возможно, никакой прямой поддержки и не нужно было – об этом почему-то все предпочли промолчать. Тут же стал муссироваться вопрос: а в таком случае Россия может прийти на помощь своим соседям-партнерам? Вслух засомневался в этом Евгений Рахимжанов, вспомнивший, ничтоже сумнящеся, что когда в Киргизии случились ошские события, Россию просили ввести войска. Просьба Розы Отунбаевой осталась втуне. Россияне дружно сошлись на том, что это не было официально оформлено (на бумаге) и это не было "внешней угрозой".
После команды "брэк" из затулинских уст разговор снова вернулся к "имперскости". По этому поводу любопытно развернул тему Владимир Мамонтов: "…вот вы говорите "имперская вещь" – Россия унаследовала имперские качества, а остальные их не унаследовали – это личное дело каждого, что унаследовать при таких коллизиях, как распад Советского Союза. Мы нашим украинским друзьям приводили многократно пример, Владимир Товиевич (Третьяков) очень любит, и мне он очень нравится, когда большинство полководцев в прежние времена, во времена ВОВ они были полководцами, и они были украинцами. И кому, что наследовать, кто, что хочет наследовать? Это очень важная на самом деле вещь, это важная история. И поэтому на самом деле, если кто-то захотел унаследовать только комплекс младшего брата, это не очень хорошо, мне кажется, это значит: плохо знаю свою историю, это значит не хочу унаследовать что-то серьезное, внутреннее в себе, в своей истории, в прошлом и т.д. Об этом надо задуматься и это надо иметь в виду, никто не мешает нашим друзьям по постсоветскому пространству наследовать хорошие, верные, так сказать, имперские традиции, а у нас была особая империя, между прочим, не такая колониальная, как все прочие. Но сейчас не буду в это дело сильно вникать, во все эти истории, сравните ее с Британской, и с какой хотите, и вы увидите разницу. Это, во-первых. А во-вторых, про "войнушки", я, например, считаю, что эта малая, я ее называю для себя "Малая Отечественная война", была она, безусловно, с Грузией, это очень важная часть истории, это такая единственная, уникальная война, которую Россия вела с другим независимым государством на территории за последнее время, обратите на это внимание…".
И тут вошедшую в берега дискуссию взбодрил (мягко сказано) своей репликой снова Евгений Рахимжанов; "Да, я вот как раз по этой войне 08.08.08. Вы просто наше информационное поле не знаете, у нас на самом деле распространилась информация, что Россия раздавала, как "горячие пирожки", свои паспорта осетинам, абхазцам, а потом получила повод для ввода войск. Это не мое мнение, это мнение разделяется определенной частью нашего населения, той, которая до сих пор смотрит на Россию как на империю, и боится ее. Поэтому "войнушки", и поэтому такой скепсис в отношении..."
Модератор тут же вскипел: "Я хотел бы извиниться, но вот чтобы не уйти от темы, прежде чем дать Аркадию, скажите, а когда это говорилось о том, что мы раздавали паспорта как пирожки – мы насильно им раздавали или они очень хотели их взять?". На что ему снова объяснили: "Я вам хочу сказать, что у нас информационное поле неоднородное, есть люди, которые действуют за Союз, есть люди, которые действуют против Союза. И вот те люди, которые действуют против Союза, они очень хорошо организованы, они получают откуда-то финансирование, и выбрасывают все очень четко, в отличие от нас, кто действует за Союз, мы вообще никак не организованы, я условно вот не знаю даже, у кого можно из российских коллег взять комментарий для своей газеты, чтобы этот комментарий не вызвал волну гнева у моих читателей, ну по причине того, что есть определенные моменты, к которым мы относимся очень трогательно".
После чего директором Центра по делам СНГ Института Европы РАН Александром Гусевым был задан вопрос: "Вопрос у меня и к российской, и к казахстанской стороне, ну я полагаю, что и Константин Федорович ответит, и Данияр на этот вопрос, он основополагающий. Но несколько слов вообще о своей позиции. Вы знаете, может быть, я не единственный человек в этом зале скептически отношусь вообще к интеграции на постсоветском пространстве. Я достаточно долго жил в Европе, и постоянно сейчас бываю там, те проблемы, с которыми столкнулся Евросоюз сейчас, я вот здесь абсолютно согласен с Виталием, когда он говорил о кризисе Европейского Союза. И экстраполируя то, что сейчас происходит в Европейском Союзе на постсоветское пространство, вот у меня создается такое впечатление, что то, что задумало наше руководство, к большому сожалению, сверху не получится. Почему я говорю, что скептически отношусь к интеграции как таковой, потому что я считаю… вот есть такой термин в политологии, я представлю политологию современную, хотя являюсь экономистом по образованию, есть такой термин, который называется "интегративность", то есть, по сути это интеграция снизу. Вот многие выступающие вчера и сегодня говорили о том, что необходимо интегрироваться на уровне компаний, организаций, детей и т.д. Да, я с этим согласен, и вот опыт Евросоюза очень четко показывает это, в рамках общеевропейского образовательного пространства, 6 программ экологических, которые сегодня эффективно действуют в Евросоюзе. Поэтому, исходя из всего этого, вопрос Константину Федоровичу и Данияру Рахмановичу: как вы считаете, какой конечный продукт, по вашему мнению, должен быть в результате того интеграционного пути, который наметили Россия и Казахстан. Спасибо"
Константин Затулин: "Я думаю, что у лидеров наших государств могут быть разные представления о конечной цели этого Союза, поскольку провозглашена цель идти от более простого к более сложному, и каждый для себя определяет, до какой степени сложности можно было бы максимально дойти в этих интеграционных процессах. Лично я полагаю, что наша заинтересованность, российская, стоит в том, чтобы в результате всего этого возникло прочное межгосударственное объединение, с целым рядом функций, скоординированных или объединенных. В данном случае речь идет об основах единой экономической политики в рамках единого экономического пространства, о неизбежном выплескивании всего этого в единое политическое пространство, и формирование такого единого политического пространства при наличии национальных институтов власти, президентов, парламентов, правительств, создании общих органов, оно неизбежно, даже в рамках Таможенного Союза, уже существует, тем более оно неизбежно в рамках более сложного объединения. Эта модель, о которой я говорю, не испытывает варианты, которые мы вот только что обсуждали, при которых одна страна испытывает трудности, ну допустим, военную угрозу или даже агрессию, вовлекается в военные действия, а все другие страны говорят: вы знаете, это вообще не на нашей территории, мы к этому никак не относимся. То есть, они конечно имеют право занять такую позицию, но тогда нет никакого внешнеполитического союза, и нет никакой взаимной ответственности. Я полагаю, что стороны обязаны взять в расчет и рассчитать определенный эффект от такого объединения <..> в отношении экономических потенциалов мы выигрываем в целом, наш собственный удельный вес растет, то есть, мы приобретаем возможности дополнительные. Я, заметьте, начал с того эту конференцию, что мы проводим ее на Байконуре, чтобы лишний раз напомнить о Байконуре, чтобы людям не только в Астане, но и в Москве дать понять, что мы выступаем за сохранение сотрудничества на Байконуре. Я бы слукавил, если бы сказал, что у нас в Москве и у нас в Правительстве нет людей, которые говорят "да это нам совсем уже не нужно, мы уже завтра получим новый космодром, нам надоело с другой стороной согласовывать графики запусков, нам надоело что-то просить. Мы на своей стороне просить ничего не будем". И, наконец, мы знаем о том, что аппетиты растут, и за каждый запуск с нас требуют воздаяний. Казахская сторона, например, на переговорах говорит о том, что каждый запуск в космос требует отчислений 5 миллионов долларов в Казахстан, то есть, она ставит этот вопрос в рамках переговорного процесса, ясно, что на "Восточном" у России не будет таких вопросов со стороны Амурской области, правильно? Амурская область, она внутренняя часть России. И, несмотря на все эти обстоятельства, на ограничения, которые накладывает двустороннее тесное сотрудничество на твои собственные интересы, я считаю, что в общих интересах, чтобы оно продолжалось. Именно так я отношусь и к вопросам интеграции. Я, конечно, поддержу и низовую интеграцию, я думаю, что мы своим скромным примером как-то в этом пытаемся участвовать, каждый на личном или коллективном уровне, но я не вижу замены усилиям со стороны правительств, глав государств, замены в виде там, допустим, детских программ или там экологических программ, когда вот все заинтересованно начинают развивать, это подменяет необходимость всех усилий на государственном уровне. Так не произойдет, тем более, не произойдет на нашем пространстве, где веками складывалось другое отношение и к государству, и к правам и ответственности к одному человеку и группе граждан, по сравнению с государством. Государство ничем не заменить в этом процессе, другое дело, что государства могут по-разному определять свои цели. Я думаю, что есть расхождения между тем, что я говорю сейчас и я думаю, мне кажется, точка зрения такая же у нашего руководства, и есть, скажем, точка зрения уже высказанная совсем недавно, было несколько поводов для этого, руководством Казахстана, которое очень осторожно относится к любым попыткам создания наднациональных органов, категорически возразило, например, против инициативы создания парламента Таможенного Союза. Хотя у нас есть Межпарламентская Ассамблея СНГ, у нас есть Межпарламентская Ассамблея Евразийского Экономического Сообщества, у нас есть Межпарламентская Ассамблея или подобная структура ШОС, почему у нас не может быть такого в Таможенном Союзе? Видимо, это связано с тем, что Таможенный Союз, как более реальный процесс складывания и объединения полномочий, вызывает обратную реакцию, настороженность, желание на всякий случай не допустить перерастания этого куда-то во что-то большее. Я думаю, что на самом деле это предмет серьезных размышлений и у вас, и у нас. Вот мой ответ на это такой.
Знаете, чтобы еще раз не брать слово, я в любом случае собирался в конце со своей стороны тоже реплику, я тогда, если можно, закону сразу все свои речи. Ну, во-первых, в отношении того, что я все-таки сказал, когда затронул тему лояльности или нелояльности в отношении союзнических обязательств на примере войны России и Грузии, в начале эта война начиналась в виде агрессии Грузии против Осетии, но превратилась, Анатолий Дмитриевич (Цыганок) меня извинит, в итоге в российско-грузинскую войну, в которой были и другие участники – Осетия и Южная Абхазия. Значит, вопрос не в том, большая эта война или маленькая, и этот вопрос не в том, что является ли такой национальной особенностью казахского народа жить в мире или не является. Я вообще не знаю такого народа, который бы стремился во что бы то ни стало воевать, и найти любой повод, как бы куда-нибудь влезть и где-нибудь подраться, вопрос заключается в том, есть ли между нами союз военно-политический или нет. По определению российское руководство было вынуждено сделать вид, что этот вопрос вообще не стоял, я – не российское руководство, и я вправе, как и большинство граждан Российской Федерации, задавать вопросом – существует военный союз или нет – на этом примере. Опять же, проявляя, мне кажется, разумную достаточность, не желая быть американцами, которые всех везде, как было сказано, тянут в свои военно-политические акции, и заставляют проявлять лояльность к союзническим обязательствам по НАТО и т.д. Я сказал о другом, я сказал, что не совсем уместно было в это время развитие бурных экономических отношений между Грузией и Казахстаном, той самой Грузией, которая выступает очевидным в регионе врагом Российской Федерации, просто таки, ну не знаю, не хотел бы грубости говорить, но просто вот из штанов выпрыгивает, показывая, что она при любых обстоятельствах будет противостоять России на Кавказе, это при Саакашвили, сейчас несколько иная ситуация, но при Саакашвили это было именно так. <..>
Вы говорите – ну это не наше дело, мы в стороне, но вам вот совершенно логично взамен посылают вопрос, а если бы что-то случилось подобного характера в Казахстане. Ну, если бы допустим в Китае были бы не такие миролюбивые руководители, а какие-нибудь, знаете, в духе Саакашвили, и решили бы, что очередные беспорядки в Синьцзян-Уйгурском районе поощряются из Казахстана, сделали бы такой ложный выпад, и решили наказать Казахстан, а Россия бы сказала: ну, знаете, мы в этом не разбираемся, нас там не присутствует, мы про это забыли. Возможно ли это рассматривать, как предательство идеалов или даже, возможно, конкретных союзнических обязательств? Конечно, возможно, так это и будет. Что касается событий в Оше, и что Россия не откликнулась посланием своих войск в Ош – ну в данном случае дискуссионным является вопрос – является ли эта просьба в самом деле официальной, это первое, а во-вторых – Россия, как мне кажется, использовала максимум возможностей, не прибегая к открытому вмешательству, для того, чтобы как-то стабилизировать ситуацию в Киргизии, естественно, не только она одна, ну и другие ее партнеры в Средней Азии. Россия удерживает кое-кого в Средней Азии от того, чтобы не занялись переделом территории. Что разве для кого-нибудь секретом является, что не все государства в Средней Азии довольны своими границами. Вот есть такая страна в Средней Азии, в которой живет половина этой Средней Азии и Центральной, я думаю, эта страна не имеет богатых ресурсов, ну имеет определенные, но, во всяком случае, не в таком объеме как рядом находящиеся соседи, тем более, чтобы никого здесь не задевать, такие слабые как Киргизия и Таджикистан, все время раздираемые противоречиями. Вот все страны всегда искали выход к морю, вот мы нашли к Балтийскому, а эта страна, как мне кажется, с удовольствием бы к Каспийскому подошла бы. Ну, так и кто ее удерживает фактом вот этого Союза, отношений, понимания, что бесследно это не может пройти? И причем тут любовь отдельного народа к миру, который любит только мир и больше ничего? Если ты любишь мир, то в таком случае, как вариант, готовься к войне, или распусти, к черту, армию и скажи, что дети – цветы, и мы будем на границе встречать всех букетами. Давайте как-то серьезно разговаривать на эти темы, если мы серьезно хотим как-то продвинуться. Я при этом серьезно хотел бы сказать, что вот Аркадий Дубнов, желая в данном случае помочь в аргументации, сказал: что же мы Казахстану претензии предъявляем, если ближайший союзник Лукашенко поступил аналогичным образом. Ну, во-первых, симптоматично, что у нас есть ближайшие и ближние, ближайший – у нас все-таки не Казахстан, а Лукашенко, хотя в рамках Таможенного Союза мы все одинаковые, и в рамках Евразийского пространства тоже. Как раз хотел бы отметить в связи с этим, подчеркнуть, что как раз таки не нужно было создавать внутреннюю проблему в нашем этом слабом пока, очень непрочном внешне-политическом объединении, требуя от казахов или там от белорусов, или даже от армян тем более, чтобы они в этот момент со своими подразделениями явились на фронт, мы справились без этого, заметьте. Но вопрос в другом, мало, что ты этого не сделал, но в этот же момент демонстративно развивать отношения, обниматься, целоваться, награждать друг друга орденами, ну это не самое лучшее, если вы хотите, чтобы Союз состоялся, если вы в нем заинтересованы. Это школой внешней политики, это, в общем, доказано. Ну, вот собственно главное, что я хотел бы сказать по этому поводу".
Данияр Ашимбаев: "О том, что интеграция закончится вхождением в единое, хорошее государство – речь пока не идет, и вряд ли вопрос можно так ставить вообще. Я думаю, что также использовать интеграционное объединение, как в свое время СНГ был использован для грамотного развода между советскими союзными республиками – тоже смысла нет, поскольку есть республики, которые легко влились в независимость и могут позволить себе свой путь развития, в нашем отношении между Казахстаном и Россией столько связей, что коридор принятия решений, как уже говорили, очень узок. То есть, мы не говорим о разводе, мы не говорим о полном слиянии. И поэтому, я думаю, что надо рассматривать все интеграционные объединения, которые у нас идут, скорее как процесс, который не может быть пока ориентирован на четкий результат. То есть, мы ищем те формы, в которых можно существовать, пока мы не сможем через какое-то время выйти на другой формат отношений. Допустим, понятно, что вхождение в состав великой империи, допустим, если рассматривать историю Казахстана, то есть, это как Российская Империя, Советский Союз, также как Империя Чингисхана, которую многие считают наполовину казахской…".
Россияне почему-то дружно, в несколько голосов Империю Чингисхана решили "отсечь" от казахов, сосредоточившись на Китае: "…Вот китайцы, кстати, отличаются тем многим из нас, из вас, из нас, что они к этой истории Чингиз-хана относятся не в духе "наконец-то мы избавились от этого завоевателя, от этого мерзавца, негодяя, который нас убивал, грабил и уничтожал", хотя он грабил и уничтожал – они считают его одним из объединителей Китая, ибо в тот момент, когда Чингиз-хан напал на Китай – было 4 царства, а потом пришла эта вот династия монгольская, которая китаизировалась, и оставила после себя объединенный Китай. Они его считают героем национальной истории, справляли его юбилей совсем недавно. Ну, разве в данном случае…я к тому, что говорил Мамонтов, можно разные выводы делать из казалось бы одной и той же истории. Спасибо". Ашимбаев в долгу не остался: "Вы знаете, Константин Федорович, есть мнение, может быть, в качестве анекдота высказанное рядом экспертов, что Таможенный Союз на самом деле инициировали не из Москвы, не из Астаны, а из Пекина, чтобы китайские товары имели дело с одной таможней, а не с 15 разными. Вот. Поэтому я думаю, что говорить о каких-то четких ориентирах, к которым мы стремимся в интеграции – особого смысла нет. То есть, пока это получается процесс ради процесса".

Последние залпы

Сама конференция после перерыва разделилась на две секции. Наблюдатель и автор этих строк присутствовал лишь на секции по гражданским вопросам интеграции. Кратко, что было на второй секции, под названием: "Место и роль российско-казахстанского военно-политического сотрудничества в обеспечении стабильности и безопасности Центрально-Азиатского региона". На ней коллеги обсудили проблемы поставки оружия и нелегальной миграции. Не обошлось и без претензий в адрес Казахстана по поводу военно-технического сотрудничества с другими странами. На что Данияр Ашимбаев указал, что, по его мнению, в основе современной системы ВТС лежат не геополитические интересы, а элементарная коррупция (примеры возбужденных уголовных дел и судов по аналогичным фактом казахстанско-российских, казахстанско-украинских и казахстанско-израильских сделок). Главный редактор сайта Центразия.Ру Виталий Хлюпин указал на то обстоятельство, что ряд фактов, угрожающих безопасности региона, основан на политической борьбе между различными кланами и группировками, которые людьми несведущими либо толкуются превратно, либо вовсе не учитываются. В качестве примера он привел недавнюю историю, когда желание ряда казахстанских чиновников дискредитировать оппонента спровоцировало массовые беспорядки. Он выразил обеспокоенность по поводу возможности повторения аналогичных ситуаций, в частности, вокруг космодрома "Байконур".
Что касается "гуманитарно-экономической" секции, то она, заметим, заняла больше времени, чем вторая. Здесь тон задали известный политолог Аждар Куртов, доктор экономических наук Азгануш Мигранян (Институт стран СНГ) и заведующая сектором экономического развития постсоветских государств Института Европы РАН Елена Кузьмина. Вкратце суть их выступлений свелась к тому, что все они, по сути, стали опровергать то, что сказал ранее Данияр Ашимбаев, который, как уже говорилось выше, работал в другой секции… Судя по выступлениям сложилась следующая картина: это оказывается Россия на самом-то деле несет бремя интеграции и проигрывает от ввода ТС, а выигрывают, следовательно, Белоруссия и Казахстан. Как признался в своей реплике Евгений Рахимжанов, для него это явилось сюрпризом, как и то, что в глаза не видел те достижения, например, автобусы, которые, судя по докладу Елены Кузьминой, вовсю сходят с некоего конвейера. Освещавшая вопросы сотрудничества двух стран в промышленности и производственной сфере, Кузьмина ответила, что таковы победные реляции, которые поступают им для анализа. Наиболее любопытные сведения привел Аждар Куртов, считающий, что из открытых источников, по чисто экономическим данным можно спокойно сделать вывод, что преимущества, которые дает интеграционный проект, в том числе и Таможенный Союз, реально существуют: "Хотя, если мы посмотрим массив, который выплескивается в СМИ, то там прямо противоположная точка зрения, что все, цены растут, там туда-сюда, теряем, выгод нет для Казахстана. Ну, вот цены растут – давайте разбираться, почему они растут. Отчлените те товары, которые вот поступают в Казахстан из стран Таможенного Союза, рост цен на нефть, и посмотрите на те товары, которые поступают со всех остальных государств, вы обнаружите очень интересные вещи, что да, растут цены, но за счет товаров дальнего зарубежья растут цены, и это, кстати говоря, казахстанские источники, причем, достаточно авторитетные казахстанские источники. Или вот затрагивались тут машины, я вот специально захватил данные. Итак: за прошлый год производство легковых автомобилей в странах Таможенного Союза в России увеличилось на 46,6%, в Белоруссии на 65,5%, а эти традиционные автомобильные державы, напомню, не один десяток лет располагавшие предприятиями. А в Казахстане на 2,6%. Ну вот как вот это объяснять? Ну не было же при советской власти автомобильных заводов в Казахстане, сейчас их даже 3 вроде, да, автомобиле-сборочных предприятия. Вот тут наш Третьяков жалился, печалился, что вот сырье в основном поставляют, ну вот для того Таможенный Союз и создавался, чтобы была продукция с большей добавочной стоимостью, чтобы была возможность ее создавать. Вот этот раз яркий пример, это реализация того, чего достигли. Конечно, можно печалиться по поводу пошлин, того, что подержанные иномарки оказались дороже, но так это, либо одно, либо другое. Вот все существует взаимосвязано, понимаете? Вот в экономике тоже все взаимосвязано. А то я очень часто вижу пропагандистские моменты, на протяжении многих, 10 лет, читаю казахстанские СМИ и смотрю электронные источники информации, мне доказывали: 1) Казахстан дальше всех на постсоветском пространстве ушел в области рыночных реформ. 2) он создал самую передовую банковскую систему, 3) он добился самых больших результатов по иностранным инвестициям на душу населения, 4) создал самые льготные режимы для бизнеса и т.д. и т.п. И даже все это в индексах международных, которые очень любят западники, они вот как раз любят это отслеживать, там у него как раз более выгодные позиции, чем у авторитарной России и у диктаторского режима батьки Лукашенко. Ну, так хорошо, но тогда откуда вот этот вот вой, стоны, плач о том, что в результате действия Таможенного Союза все так плохо? Значит, либо вот эта система, которая была создана давно, если верить утверждениям, она не была создана, либо она была создана такой, что она не реализовала эти преимущества. Ведь действительно, ведь если есть налог на доход физических лиц, ну он у вас по-другому называется, на прибыль и на социальные фонды – более выгодные, чем в России. Ну это тоже понятно, потому что Россия несет обременение, Россия защищает, в конце концов, все евразийское это наше пространство, и расходует свои средства на это, поэтому наши налоги не могут быть идентичны. Так вот, если это все, это все что обозначает – в теории это обозначало бы то, что это более лучшие преимущества для бизнеса, то есть, и на это, наверное, и делался расчет, чтобы российский, белорусский бизнес перетекал бы в Казахстан. Кстати, в специализированных российских журналах по экономике и по РБК, там регулярно публикуются подобные статьи, где вот именно эта точка зрения и доказывается. А тогда как же вот эти вот все рассуждения, о том, что так плохо, что вот часть сегментов бизнеса потерпела поражение в конкуренции с Россией. Ну, кто мешал Казахстану модернизировать те же нефтеперегонные заводы? А почему же так получилось, что при советской власти больше продуктов, если так посчитать в миллионах тонн, вырабатывалось, чем сейчас вырабатывается – 21 год прошел, ну рынок есть, рынок вот южнее вас есть. То есть, причина-то в другом. Наверное, есть моменты, вот тут действительно есть хорошая поговорка: "После этого – не значит вследствие этого". Но смысл в том, что есть какое-то событие, которое формально произошло да, после заключения договора о создании Таможенного Союза, но давайте четко разбираться в причинах, может, причины были другие. Вот эти вот падения цен на сырьевые группы, допустим – какое они влияние оказали на инфляционные моменты? Ну, все же прекрасно это знают специалисты – на металлы, на углеводороды и т.п. То есть, я хочу сказать, что сейчас мы являемся свидетелями спекулятивных пропагандистских моментов в наших играх, ну в наших взаимоотношениях, точнее. И вот это-то вот и настораживает, настораживает то, что в Казахстане не дается отпора этому, а наоборот, я не имею в виду официальную точку зрения, как вот в "Казахстанской правде", там действительно есть поддержка интеграции, ничего не скажу, но если брать другой массив СМИ, то там тренд, это критика и критика, причем, критика, повторяю, огульная, критика, которая оперирует каким-то фобиям, но не к здравому смыслу, но это реальность, с этой точки зрения эта реальность тоже вполне объяснима. Я считаю, что одной из фундаментальных причин того, что мы не то что мы не понимаем, а то, что мы не хотим просто этого понять. То, что никуда не делась та причина, которая была связана с распадом Советского Союза, понимаете? Ну никуда она не делась. Вот 21 год прошел, причина была в том, что национальные элиты, в том числе, и российские, захотели жить собственной жизнью, не подчиняясь никаким правилам, захотели эти правила сами устанавливать и сами же игнорировать, и вот это произошло. И вот это вот было тогда, и есть сейчас. Поэтому никакие вот, это я как раз от историков выслушиваю простодушные предложения, что давайте развивать там гуманитарное сотрудничество и принимать аспирантов, ничего это, господа мои хорошие, не даст. Потому что разваливали Советский Союз те самые люди, которые учились, и высшее образование, и аспирантуру в том числе, получали в МГУ. Эти же люди, с тем образованием, которое интернационализмом было насыщено куда в большей степени, чем в настоящее время, просто по факту это совершенно очевидно, и я думаю, что не надо уходить от острых проблем, которые тут ну отчасти затрагивали Константин Федорович и также Третьяков. Но мы не равнозначны, это касается и экономической статистики, я не экономист, но прекрасно понимаю, что Казахстан находится в совершенно другом типаже, в другом кластере, что нельзя сравнивать масштабно экономику России и экономику Казахстана, что очень часто делают. Если мы будем сравнивать, то давайте посмотрим, у кого ВВП рос за все эти годы, если у Казахстана больше за время Таможенного Союза, чем у России, тогда тут тоже получается, что больше преимущество, чем недостаток, а рост ВВП, он с чем был связан? Наверно, с ростом торговли – ну тоже не надо вот скрывать. А как увеличивалась торговля, допустим, между двумя государствами такими, как Белоруссия и Казахстан, ведь она росла гораздо большими темпами, чем с Россией. Это же произошло благодаря Таможенному Союзу, это ведь тоже плюс, и так можно перечислять достаточно долго. Но есть момент какой – мы разновелики, а Россия, как говорил Третьяков – союзообразующее государство, он, по-моему, так сказал, и это действительно так. Но, создавая экономическую организацию, а это действительно экономическая организация, и поэтому все то, что здесь домысливалось в смысле там государственности и прочего, прочего – пока это в повестке дня не стоит, этого пытаются избегать не только в Казахстане, но и, честно говоря, в России и в Белоруссии то же самое – Белоруссия по своим собственным причинам, потому что между нами существует тоже нереализованный чудный проект союзного государства. А в Казахстане по другим причинам, которые вынужден был озвучить Президент этой страны, выступая неоднократно и заявляя, что никакой угрозы потере суверенитета нет, поскольку мы на это самое не пойдем. Ну, так вот, поскольку вы такую позицию занимаете, что давайте только экономикой заниматься, тогда зачем выносить наши отношения, те элементы организации, которые свойственны политическим отношениям, политическим, а не экономическом. Ну, вот то же самое слово "равенство" было сказано – ну зачем это выносить? Ну, если речь идет об экономике, то давайте действовать как экономисты, давайте вычислять это все, давайте честно признаем, что за 5 прошедших лет российские инвестиции в Казахстан, они 4,5 миллиардов долларов, а казахстанские инвестиции в Россию 1,5 миллиарда долларов, кстати, вот эта цифра говорит, что в 3 раза больше наших, но ведь, если мы дальше пойдем в наших рассуждениях, то сравнивая наши масштабы, казахстанская обычно в 9-10 раз меньше, чем российская, то преимущество даже вот в этом смысле больше у Казахстана. Потому что у него там 1,5 миллиарда, но вот в сравнении там ВВП, у них больше, чем 4,5%. И где вот это самое уничтожение, экспансия российского капитала? То есть, мы должны были бы вопить об этом в России, понимаете? Так что эти вещи все равно когда-то встанут в повестку дня. Да, растет национализм и там, и там, а как он не может расти, если мы действуем таким вот образом, если мы отказываемся от того, что Парламент нужно создавать общий? Что вообще такое Евразийская Экономическая Комиссия? Кто туда этих людей уполномачивал? Они там черте чем занимаются, но, не неся никакой ответственности перед населением, перед электоратом. Почему вот мы должны создавать систему вот такого вот квазигосударственного органа, не создавая системы контроля над ним? Это что, нормальный вариант? Они сейчас там утверждают, что они совершили титанический труд, определили, что вот это, вот это, вот это и еще вот сотни вот этого и того, надо менять национальное законодательство, а теперь меняйте – интересное дело, вот попробуйте, поменяйте. Потому что Парламент и национальное, они может быть совершенно не согласны и не сделают это, то, что они там напридумывали. То есть, вот эта вот система наднациональных органов, она, мне кажется, построена не самым лучшим образом, а лучшим образом было бы ее достроить. СНГ почему провалилось? А потому что тоже были приказы задушены. Вот все, что сейчас определено как цели Таможенного Союза, это в учредительных документах СНГ было, вот это свободное движение капиталов, свободное движение граждан, все вот это было, это в декабре в 1991 году было положено на бумагу и подписано всеми, и все эти разговоры о том, что СНГ, это цивилизованный развод, для меня, как для юриста, ну, товарищи дорогие, это как по факту, но свои обязательства надо выполнять. И поэтому все то, что сейчас домысливается, у меня очень большие сомнения, что все это будет реализовано. Во-первых – те же самые люди очень часто верховодят в этой Евразийской Экономической Комиссии, технократы, фамилии не называю, они вам и так известны, которые интеграционными процессами еще и в СНГ "очень удачно" верховодили, потом среди наших политических лидеров, ну я могу здесь об этом сказать, да? Я не называю фамилии. Я не верю, что люди, которые разваливали одну страну, могут быть последовательными интеграторами нового объединения, ну не верю я, так не бывает.
И, действительно, создана за эти годы мифология, своя национальная создана система образования, и никакие там учебники, они просто по факту не могут появиться, потому что история, это такой предмет – история во всех странах воспитывает патриотов, для одной страны патриотизмом и предметом гордости являются одни события, а для другой прямо противоположные, никогда вы ничего не сведете, базовые учебники вы не выпустите при таком подходе. То есть, есть очень много проблем, о них надо говорить честно, а сейчас честно не говорят.
Вот в отношении линии экспертного сообщества Казахстана я с этим постоянно сталкиваюсь, то, что утвердилось еще с 91-х годов, Казахстан считает, можно иметь дело только с теми, кто поет дифирамбы той мудрой и прозорливой политики, которую проводит казахстанское руководство, в частности, они таких в России нашли, и очень часто небескорыстно, как я понимаю, а других они просто не хотят слушать. Ну, к чему это приводит? Конечно к необъективному анализу, необъективному исследованию проблемы. Есть же разные точки зрения, от конфликтов никуда не уйдешь. Мы разные, мы при Советском Союзе и при Российской Империи были разные, понимаете? Могут быть разные точки на историю, но при этом же есть разные точки зрения на экономическое содержание наших отношений и на будущее содержание этих отношений. И это понятно, что они разные, понимаете? Ну, наши народно-хозяйственные комплексы разные. И то, что у нас сырьевая направленность, это, кстати говоря, и плохо, и хорошо одновременно, потому что мы выступаем конкурентами, и до сих пор самые большие споры идут между этими компаниями: там расширять или не расширять КТК, какой объем на Оренбургский газоперерабатывающий завод поставлять российский, и по какой цене и т.д. и т.п. Но без честности, без честного анализа мы обречены будем опять говорить красивые слова, красивые призывы, но конечного результата мы все равно не достигнем. Если это является целью, а я не исключаю, что это тоже может быть одной из целей, потому что для удержания власти иногда полезно заниматься имитацией какой-то деятельности, иногда полезно создавать некую мифологию, некий флер, это очень удается, кстати говоря, казахстанской стороне. Поэтому мне, как человеку, который читал документы и всегда любит читать первоисточники, достаточно сравнить то, с чем выступал весной 1994 года в МГУ Нурсултан Абишевич, и то, что он говорит сейчас, и просто показать, а что вы утверждаете, что нет никакой политики, но там-то было, там же это было! сейчас это отрицается. Ну, как-то надо быть последовательным. Но либо пусть меняет точку зрения, ради бога, но не надо лукавить, не надо эту мифологию создавать, иначе мы зайдем, черт знает куда. Ну, вот так вот кратенько, я цифры не стал называть, вот у меня целая папочка всяких данных, подтверждения того, что статистика как раз экономическая, она подтверждает выгоды для Казахстана от интеграции".
Модератор секции Азгануш Мигранян высказалась в том духе, что после Аждара Ашировича ей практически незачем читать свой доклад. Но, тем не менее, она, все-таки, выступила: "Позволю себя срезюмировать все сказанное Ажар Ашировичем и Еленой Михайловной. Вопросы выгодности и невыгодности действительно на сегодняшний день в экономических отношениях определяются, прежде всего, политическими интересами, к сожалению, эта та реальность, в которой нам приходится жить. И в этой связи можно отметить следующее – по причинам того, почему казахстанская общественность более расположена не замечать положительные моменты. Ну, здесь есть несколько нюансов, во-первых, это нюансы, связанные со структурой экономики Казахстана в первую очередь, ну и России. В докладе нашего института говорили, что у нас очень похожие экономики, я с этим не совсем соглашусь, потому что похожесть в экономическом смысле определяется структурой… А вот по структуре – к сожалению, казахстанская экономика в период советского развития сложилась непропорционально, развивая все отрасли в равной степени, а происходили некоторые перекосы, в полной логике и соответствии тем принципам специализации и кооперации труда, которые были приняты в хозяйственном разделении в Советском Союзе, у нас ведь очень было достаточно разумно все просчитано, именно с точки зрения специализации. Получив суверенитет, Казахстан столкнулся с некоторыми проблемами, а проблема первая, это преобладание нефтесекторов. И вот эти сектора, они являются и для России, и для Казахстана, это вот та самая схожесть, как конкурентным ресурсом, так и проблемой, которая сдерживает технологическое развитие за счет мощного ресурсного потенциала. Это первая проблема. Вторая проблема в Казахстане, которая очень остро выражена, в отличие от России, как раз связана с тем фактором, что в Казахстане крайне низок уровень индустриального развития, и это касается не просто производства, добычи и переработки горнорудного сырья, нефтепродуктов и т.д., это касается и технологического развития. Казахстану надо отдать должное, что привлекая все возможные способы, они сумели нарастить технологический ресурс в тех сферах – металлургия, черная металлургия, которая выгодна и с политической, и с экономической точек зрения, потому что она дает быстрые дивиденды, быструю отдачу. И это стало экономическим потенциалом Казахстана на сегодняшний день. Ну и вот именно эти преимущества, они начинают тянуть за собой шлейф проблем, которые на сегодняшний день не решаются, их необходимо решать комплексно и конструктивно. Поэтому и родилась программа Назарбаева по индустриализации экономики Казахстана, ибо там есть очень серьезные проблемы, поэтому и возникла необходимость модернизации, поэтому были громкие амбиции войти в первую 50-ку по конкурентоспособности в мировом рейтинге. Но все эти программы были увязаны на один единственный ресурс, это нефтедоллар, который контролируется в экономике, также как и в России, отдельными олигархическими группами. Отсюда все структурные противоречия, отсюда очень сложные экономические отношения, искажающие, кажущиеся очевидной реальностью. То есть, на самом деле не происходит возникновение той связки экономической, экономического интереса, с точки зрения развития более технологичных вещей. Интеграция и процессы евразийской интеграции позволили в ускоренном формате именно Казахстану пройти некоторые этапы, особенно это касается вот в перечисленных сферах деятельности, и особенно касательно казахско-белорусских отношений, но это не решает проблему, потому что, чтобы решить проблемы – нужно изменить стратегические цели, задачи, а эти задачи остаются прежними, и они не изменятся до тех пор, как справедливо заметил Ажар Аширович, пока элиты остаются прежними, пока прежнее понимание мира, соответственно, и цели такие же, это одна сторона вопроса.
Теперь по поводу влияния Таможенного Союза и вообще всех интеграционных процессов, опять же не буду обращаться к цифрам, и не буду повторять коллег. На самом деле экономические выгоды Таможенного Союза получают 2 страны – Казахстан и Белоруссия, на сегодняшний день Россия больше несет потери, как прямые потери, так и косвенные потери, связанные с различными аспектами функционирования Таможенного Союза. И я позволю себе вернуться к целеполаганию. Россия – единственная страна, которая, закладывая проекты по евразийскому сотрудничеству, устанавливает долгосрочную цель, и Казахстан, и Белоруссия, они устанавливают краткосрочные цели, решение текущих проблем по конкретным вопросам за счет получения тех выгод, которые дает интеграционное поле, то есть, это увеличение емкости рынков, увеличение платежеспособного спроса и т.д. Вот, к сожалению, ваш коллег в другой секции, но вот я бы ему сейчас возразила, что ценовой-то механизм должна была регулировать казахская сторона, и тогда никакого резкого подъема цен бы не произошло. Но произошло обратное – казахская сторона позволила торговый процесс перенести и способствовала переливу продуктового в частности потока в Россию, тоже самое произошло и с Белоруссией, это нормальный бизнес-процесс. Но государство, оно и существует для того, чтобы регулировать все эти экономические макроэкономические процедуры, вот эти вопросы почему-то не рассматриваются, пока мы говорим о Таможенном Союзе, об интеграции вообще в целом. То есть, нельзя говорить оторвано и рассматривать только какую-то одну сторону проблемы, эти проблемы всегда носят комплексный характер, и невозможно решить экономическую проблему, не решая, не изменяя политических целей. Соответственно, все эти проблемы, они требуют некого определенного формата информационного сопровождения, и вот в наш век информационных технологий, к сожалению, по-другому сформировать общественное мнение по тому или иному вопросу невозможно. Отсюда напрашивается 2 вывода – либо кому-то очень невыгодно формировать такое информационное поле положительное, и даже ни сколько положительное, а сколько объективной оценки, либо неспособны".

Холодный мир

Евгений Рахимжанов вновь выразил удивление: "У меня сразу по вашему выступлению реплика, вот то, что вы говорите, что Россия теряет на Таможенном Союзе – ну для нас это сюрприз, честно, мы-то себя всегда считаем ущемленными. И наша власть в принципе ни слова не говорит о том, что там Россия где-то какие-то убытки несет".
Ответ: "Одну цифру только скажу – если в Таможенном Союзе были распределены все пошлины, было распределено примерно по объему экономик, чуть-чуть добавив Белоруссии и Казахстану, поскольку российская экономика составляет все же 90% этого объединения, то когда пришло единое экономическое пространство и этими вопросами стала заниматься комиссия, то здесь, извините меня, все стало равным, то есть, на 3 части поделено. Так что вот только одна такая цифра. Посчитайте…"!
Гульмира Илеуова: "У меня вопрос к Аждару Ашировичу. Вот понятно, почему мы нужны России в принципе, ну "подоить" – так грубо, и это в принципе нормально, а зачем мы нужны России? Вот этот вопрос я себе постоянно задаю <..> Вот вопрос, зачем мы нужны России, притом, что мы пользуемся, а Россия от нас ничего не получает – мне непонятно до сих пор?".
Ответ: "Я не говорил, что она ничего не получает…"
Гульмира Илеуова: "Ну, почти ничего!"
Аждар Куртов: "Ну, хорошо, это интерпретация. По-моему, более-менее Виталий Товиевич в своем выступление сегодня отчасти ответ на ваш вопрос сегодня давал. Я даже, честно говоря, считаю, что Россия, это единственная страна, в Евразии точно, а возможно и в мире, которая выживет самостоятельно, то есть, если вот представить, что все обвалится возле наших границ, все сгорит огнем, все выжгут напалмом проклятые американцы, мы выживем, другое дело, какое качество будет этой жизни. А если мы хотим не выживать, а развиваться, причем, ускоренно развиваться, нам нужны для этого, хотим мы этого или не хотим¸ партнеры. Потому что, ну, силенок у нас недостаточно, те методики, которые применяли прежние наши руководители, надеюсь, у нас уже таких методик не будет, как в 30-х годах форсировано предпринимали. Кстати вот касался "коллективизации", ну ведь у вас в Казахстане, я не в упрек это говорю, также как у нас в "поднятой целине", были местные кадры этнические, которым было выгодно то, что произошло, и то, что вы называете "джутом" и "геноцидом". Так вот, я тоже сторонник имперских взглядов, меня тоже "империалистом" очень часто называют. Понимаете, империя, на то она и империя, чтобы иметь, во-первых, свою сферу влияния. А, что, если в этой империи ты написал себе слово "Империя" на майке и еще герб российский, вот как у меня, повесил, с тобой никто не считается, ты ни на кого влияния не оказываешь, ты никому не нужен, то какая это империя? Союзники должны быть, и их не один и не два должно быть, их должно быть много. И для этого Казахстан подходит прежде всего, почему – во-первых – граница, большая граница, от этого никуда не деться, сфера влияния по любой логике должна распространяться, и дружить прежде всего желательно с соседними государствами, и как минимум, чтобы эти государства не создавали проблем, очень серьезных проблем, хотя эти проблемы в наших отношениях есть.
Плюс я повторю то, что здесь сказали, это тоже ответ на ваш вопрос – нельзя развивать сотрудничество с целым рядом постсоветских государств той же Центральной Азии, ну такими, как тот же самый Узбекистан, Туркменистан, Киргизия, Таджикистан, часть из них стоят в очереди в Таможенный Союз, не имея хороших, продвинутых отношений с Казахстаном. Ну, просто географический фактор этому будет препятствовать, мы же не по воздуху эти товары в случае чего будем перевозить.
Дальше есть логика рассуждений такая – если не мы, то кто? Вот Казахстан за постсоветский период, его руководство убедило население, что они могут все, что угодно, вот захотят – в космос полетят, захотят – любой продукт нанотехнологичный выпустят, захотят – примирят Иранскую ядерную программу, Аркадий им тут подыгрывает иногда в своих статьях, этой пропаганде, захотят – еще что-то сделают. Идут вроде к этому пути, ну как идут, вроде председательствование получают в ОБСЕ, организация Исламской Конференции, шумные проводят саммиты, но результатом этого в сухом остатке практически ничего нет.
Я думаю, что мы должны трезво оценивать современный мир, а он очень жесткий становится, гораздо более жестокий, чем был 15 лет назад. То есть, совершенно очевидно, что Совет Безопасности – уже не тот орган, который может остановить "игру мускулами" некоторых стран, которым наплевать на международное право, которое сложилось после Второй мировой войны. И может быть, вот этой вот самой свободой, и как вот здесь один из наших коллег из Казахстана сказал о миролюбии, а что Хафез Асад, он что, жестокий тиран, что ли, на кого-то нападал? Он может тоже хотел миролюбия для своей прекрасной в арабском мире страны, но не он решает эти вопросы, и вот эта вот логика, ее всегда нужно иметь в виду, что вот Казахстан, богатая ресурсами страна, она тоже может дождаться ситуации, когда кто-то другой захочет за нее распоряжаться этими вещами, с кем быть?
Вы вот здесь утверждали, что молодое поколение, оно вот эти другие ценности воспринимает, для него старые советские ценности – уже не свет в окошке, а мы и не предлагаем эти старые советские ценности, честно говоря, как единственные, как приоритетные, нет этого в тех программах, в тех целевых установках, с которыми Путин выступает. Но альтернатива-то, давайте реально посмотрим, взвесим на аптекарских весах альтернативы, которые вам исламский мир может предложить, если вы станете его частью, альтернативы, которые вам Китай может предложить, ну где какая страна в окрестностях Китая стала чрезвычайно лучше от проникновения китайского влияния на ее территорию?<…> Но все равно, понимаете, я думаю, что вот эта жесткость современного мира, отсутствие реальных альтернатив, альтернатива, помимо того, что вот присоединяться – можно быть таким вот нежным и пушистым в одиночестве, но вот для Казахстана это, по-моему, вообще не подходит. Просто вот огромная территория и незначительное количество населения делают его уязвимым по очень многим параметрам, а плюс богатство недр, это разжигает алчность у всех, но не только внешних, но и внутренних, потому что мы знаем, что очень часто внутренняя алчность, она губила государства, в том числе. Поэтому я думаю, что не в интересах России просто в качестве стороннего наблюдателя дожидаться вот этой ситуации, что если не она, то кто-то другой, что другой изнутри ли Казахстана, или снаружи ли Казахстана, попытается, пусть даже и безуспешно, но попытается просто поджечь вот это все. В конце концов, есть вариант просто поджечь, на некоторых вот наших проблемах там в арабском мире или в Афганистане, я вижу, что эта игра не с целью победить и пожать какие-то дивиденды, а с целью навредить кое-кому другому, вот просто навредить, создать проблемы, и пусть там головная боль будет у Москвы, у Пекина с этой ситуацией. Вот в этом и есть прагматизм внешней политики. То есть, вот прагматизм, это не считать вот всегда копеечку, вот это тебе, а вот это мне, а прагматизм, это смотреть всегда вперед, и думать о разных вариантах развития событий. Думать, что вот эти пошлины, по которым мы сейчас препираемся, это одно, а когда ты вынужден принимать беженцев или давать бесплатно колонны танков, которые кто-то потом будет поджигать из гранатометов, это совершенно другое, понимаете? Поэтому есть о чем поговорить и действительно есть нужда России в Казахстане, с моей точки зрения".
Анатолий Панов, доктор политических наук: "Я хочу ответить вам. Смотрите, все, что было сказано только что, и было сказано по поводу экономики, а на базе чего? Как вот был один итальянец, который сказал "Я прошу прощения у русского народа за то, что я буду думать за него и о нем". Мы много за казахов сейчас думаем, и о них думаем, а их мало. Но это не вступление, вступление другое – все бывшие социалистические Республики, кто сегодня в СНГ входит, кто-то вступил, не вступил, но все сегодня опустились в доиндустриальную эпоху, еще им нужно подняться до индустриальной, а потом постиндустриальной, а потом еще, к какой мы там стремимся? К власти знаний, а у ее нет…".
Виталий Третьяков: "Да, ну в данном случае я хотел бы просто ответить на тот вопрос, который прозвучал, не потому что я хочу съесть регламент или чужое время, вот просто это возникает настолько ярко, кратко, и без гнусного подтекста, что часто бывает сформулировано – России-то зачем все это? Вот тут ряд прозвучал ответов, в том числе, Аждар Аширович сказал. Я вот 4 приведу ответа, очевидных совершенно, и 2 последних касаются того, о чем именно Казахстан и другие страны должны задуматься, казахи, народности других стран, которые есть в этой стране.
Не прозвучало, но серьезный аргумент для России, а вот когда что-то будет происходить, а русские-то здесь живут, а они живут и здесь, и на Украине, хоть их там и в украинцы записывают в других местах – что, с танками потом вызволять, защищать? Нельзя же игнорировать, как Ельцин игнорировал, как мы все в 1991 году игнорировали, все, сейчас это уже не получится, сейчас уже интернет не позволит сидеть, закрыться и сказать, ну это вот ничего не поделаешь, это чисто технический процесс. Так вот, чтобы не защищать русских с оружием в руках потом на этой территории – лучше с ней скооперироваться так и сяк, это первое.
Второе – а зачем Евросоюзу расширяться? Зачем Евросоюзу Хорватия какая-то нищая? У него, что Средиземного моря недостаточно для курорта? Им что, нужна еще эта часть, чтобы отдыхать там немцам? Да нет. Зачем Евросоюз расширяется? Он в кризисе уже, уже говорят о том, что надо этих отделить, но одновременно принимают, потому что, если ты не расширяешься, то ты сужаешься. В политике, как и в жизни, листок пока растет – зеленый, как только расти перестает – он начинает засыхать, экспансия – есть жизнь, и только так строится мировая политика. И это относится ко всем странам, другое дело, что одни расширяются сами, и под их крылом живут, цветут другие, а те, кто меньше, они расширяются в рамках такого вот союза.
Вот третье и четвертое послушайте, пожалуйста, внимательно все, и не воспринимайте как нечто обидное, тем более, что второе из этих вот последних пунктов уж точно не относится к русским. Итак, как бы кому ни хотелось, но так история складывается мировая, пока до сих пор иного не было, великие державы, они там сужаются, расширяются, увеличивается их влияние, но набор остается одним и тем же. Некоторые сошли, вот когда-то там Голландия была великой державой, не так, чтобы очень долго, но то, что на протяжении пары веков Китай, уже все это сказали, нет никакого Китая, смеялись над Китаем, и вот Китай опять великая держава, потому что он всегда был, и будет оставаться. Англосаксонская – ну, США теперь главная. Франция, Германия, Россия, Китай – ну это может не нравиться, но это так. Нет шансов ни у одной другой страны. Япония – экономическое чудо, все-все, где политические подвиги? До сих пор оккупированная американцами страна, Германия, между прочим, тоже оккупированная американцами страна, они даже своих союзников некоторых держат подле, все, нет Японии политической, а какая была экономическая? Вторая была экономическая держава. А где прорастают, вот эти ветхо-державнические прежние импульсы, как реальность? Да там же, где и были державы прежние. В Османской – в Турции, потому что была Османская Империя – не на пустом месте, Иран – потому что была Персидская Империя, возродятся они или нет… Но ни у Казахстана, ни у Грузии, ну и Украины никаких шансов стать великими державами нет, это просто исторический факт.
И последнее, четвертое, надежда на что у многих – ну конечно, мы великой державой не станем, но вот сейчас Евросоюз, а там Европарламент, а там комиссар один наш, и я президент, настоящий украинец президент, не какой-то там москаль, а он президент Евросоюза, и украинская элита начинает управлять Евросоюзом. Значит, кто управляет Евросоюзом – президента знаете по имени фамилии? С трудом, наверное, вспомните. Только 2 народа в других странах управляли элитами этих стран, русские к ним не относятся, вот Россия великая держава, и ей останется, но это армяне и евреи. Только 2 народа управляли этими странами, являясь в этих странах не большинством, а часто, едва ли не меньшинством, только они умеют, нет у остальных шансов, нет исторического навыка, искусства вот такого".
Владимир Мамонтов: "У меня вопрос очень маленький. Вот здесь вот прозвучало, что опасность какая-то над нами всеми, тучи враждебные появятся, и вот тут у нас взаимный интерес пробудится. И вот в связи с этим я хочу задать вопрос такой простой: вот смотрите, американцы скоро уйдут из Афганистана, это туча или не туча? Это перспективно для объединения? Может быть, кто-то в своем выступлении этого коснется, я буду благодарен. Спасибо".
Анатолий Панов: "Владимир Константинович, американцы выводят или не выводят войска из Афганистана, а вы посмотрите на уже наметившуюся дорожку Казахстан-Россия. Прежде всего, американцы хотят избежать "вьетнамского синдрома" и всех этих головорезов чокнутых, опиумных наркоманов оставить на нашей территории, базы для этого готовятся. Тем самым они решают несколько задач: этих бандитов к себе на Родину не приводят, оставляют в тех местах, в тех государствах, странах, где потом потихонечку ползучая оккупация пойдет этими же головорезами. Посмотрите, сколько они задач решают экономических, политических, психологических, каких угодно. Вот вам и вывод войск. и потом там все равно бардак будет, все равно все это будет тянуться, все это уже описано, трансферы все описаны по наркоте и т.д. Вот мы и решим это".
Реплика: "Граница у нас толком не оборудована, так они сюда пролезут, а нам потом с нашими миролюбивыми конференциями негде собраться будет".
Гульмира Илеуова: "Если мы посмотрим ответы, которые прозвучали на мой вопрос, они не лежат все в сфере политики, что от господина Куртова, что от господина Третьякова. И правильно, вы не стеснялись. А в принципе со стороны Казахстана это был экономический проект, и как бы там ни было, настаиваем на экономике все время, это заметно во всех выступлениях Президента, в том числе. И мне пришла на ум такая аналогия, помните, была у нас и перестройка, и ускорение, и эти "перестройка" и "ускорение" закончились потом развалом великой страны. Поэтому мне кажется, что ускоряться нужно, но все же думать о некой поэтапности, последовательности процесса <..>
В 2005 году мы по заказу Московского Фонда "Наследие Евразии" делали большой проект – "Восприятие интеграционных инициатив представителями разных социальных групп", это там и бизнес-сообщество, и представители экспертной, гуманитарной сферы. Уже на тот момент было очевидно, что это явление интеграции с Россией не вызывает никаких вопросов, ни отторжения, но уже была просто усталость, надоело на тот момент, всем тем, кого мы опрашивали, говорить на эту тему, потому что со стороны России было только козыревское "мягкое подбрюшье", а потом какая-то политика информационная, невнятная и т.д. И конечно, когда мы спрашивали: нужна ли, что, все говорили – да конечно нужна, но как и что?
И посмотрите, сейчас, когда это случилось, так получилось, что неожиданно, и Казахстан, ну дети мы, у нас 20 лет всего независимости, в переговорах, которые прошли по Таможенному Союзу, уже все признают, были заведомо не очень хорошо поставлены позиции переговорщиков. Жалко, конечно, что здесь нет представителей бизнеса и экономических каких-то структур, но, как я знаю, "табачка" наша практически разорилась, вино-водочная наша продукция на российский рынок не пускается. Причем, если мы берем интеграцию на уровне государств, то есть, президентов, то там понятно, все подписывается, и слова о дружбе и сотрудничестве звучат неплохо, но как только казахстанский бизнес заходит в регионы – каждый регион России имеет свою специфику, свои какие-то списки, что-то, что препятствует более хорошему движению казахстанского бизнеса в России. Я думаю, что если была бы какая-то экономическая более такая широкая, хорошая конференция, то можно было бы там. Я не экономист, поэтому просто привожу аргументы со стороны вот этих вот субъектов экономических.
Теперь, что касается информационного пространства – на самом деле наше информационное пространство пересекающееся во многом, и, как мне кажется, отсутствие информационной политики по формированию позитивного образа России в Казахстане, принесло те негативные плоды, которые мы сегодня все вместе и обсуждаем. Ведь считалось как: если российский контент идет напрямую в Казахстан, это и классно, и это формирует некую позитивную картину у наших граждан Казахстана, у казахстанцев в отношении России. Но я хочу сказать, что это не так, потому что уже ситуация меняется динамически очень сильно. Есть люди, которые выросли в независимости, молодые, явное омоложение идет, и та, другая, страна интересна в той степени, именно Россия, как интересны и другие страны, другой мировой контент. А есть и языковые изменения значительные, то есть, все больше и больше людей предпочитает телевидение на казахском языке. Отсюда и ясно, что если кто-то специально этим не будет заниматься, то туда прорваться российскому информационному содержанию в том виде, в котором это было до сих пор, практически невозможно, там уже будут вполне определенные сценарии, описываться определенные фобии, "непонятки", которые мы сейчас обсуждаем, придавая этому слишком большое значение – ну я так оцениваю. Пока что видно, ну по исследованиям нашим, скажем, телевидение в Казахстане и российское телевидение пока что является приоритетным источником информации, ситуация меняется, но не быстрыми темпами. Но за короткий срок у нас такой конкретный рост, например, за прошлый год в 2 раза выросло потребление интернета<..>, в интернете у нас достаточно хорошо представлены националистические силы. То есть, что именно предпочитают население и молодые люди – вполне очевидно. И другой небольшой пример из нашего исследования – мы задаем периодически вопрос: какую страновую модель нужно выбрать Казахстану? – точнее так звучит вопрос: по сравнению с 2005 годом почти что половина людей, 43% выбирают вариант "У Казахстана свой собственный путь, своя модель, и мы не должны копировать никакую другую". Российская модель на уровне 5-й части – 22%, достаточно большой объем это западноевропейская, куда мы включаем Америку – 18,5%. То есть, эти 2 направления, в отличие от исламского и в отличие от китайского, они как бы немножко подросли, но при этом очень четко видно., что в молодежной группе до 25 лет выбор направления нероссийского значительно более выше, чем в других более старших возрастных группах. То есть, идет смена поколений, они слушают и слышат экспертов, аргументы такого порядка, которые они привыкли слышать, то есть, то, как это воспиталось в уже независимом Казахстане <..>".
Затем началась самая субъективная часть собрания. Выступили Александра Докучаева, заведующая отделом диаспор Института стана СНГ и Максим Крамаренко, руководитель движения "Лад" в Казахстане…Первая сосредоточилась на "гонениях" русских в Казахстане в прошлом веке после объявления суверенитета, указав крайне дискуссионные статистические данные. Руководитель "Лада" описал почти беспросветное состояние русских в условиях современного Казахстана. "Краеугольные камни" возмущения связаны с отсутствием возможности роста, отсутствием перспектив у русскоязычной молодежи и языковым вопросом. Никаких корректив о том, что уже говорилось по языку Данияром Ашимбаевым, не было сделано, текст явно не был испещрен заметками и, видимо, являлся дежурным для такого рода конференций… Возможность идти в госуправление, в силовые структуры есть – надо лишь выучить государственный язык. Причем зачастую только для сдачи экзамена.
Докучаевой ответила Илеуова: "На самом деле, по нашим сведениям, количество русских в Казахстане, когда говорят о переезде, мы сталкиваемся с декларациями о переезде, у кого-то нет денег, у кого-то нет базы, у кого-то это просто отложенный план. Более того, у нас сейчас даже такой вид миграции – из южных областей в более северные в Павлодар, Кустанай, там какое-то время живут и выбирают город российский для переезда. Такая поэтапность переезда, в этом ничего такого нет <..>. Исход русского населения был отовсюду. Страна разрушилась, потеряли Родину, понятно. Я не то, чтобы оправдываюсь, но мы же дружественные страны, мы должны и хорошее видеть в наших отношениях и то, что мы из Казахстана и из других стран и причины для переезда не дискриминационные, как говорят, это звучит так: "Мы не видим будущего наших детей", но так и казахи говорят. Точно так же уезжают из Казахстана казахи, потому что экономика недостаточно развита. То есть все это взаимосвязано, это не такой специальный ход. Я не отрицаю наличие национализма, я вижу, что он поднимается, я уже об этом сегодня сказала. Но как вы думаете, в независимом Казахстане возможно ли, чтобы казахский язык был на периферии долгое, долгое время. Нет, это, в принципе, невозможно. Сейчас формируется некая … модель, в которой ... был бы развит казахский, она формируется, мы это видим. Вы видите, как хорошо мы говорим по-русски и попробуйте проверить, как хорошо мы говорим по-казахски. Эти гигантские проблемы, с которыми мы боремся. Это изнутри двойственность идентичности. Я внимательно слежу за полем, читаю практически всю литературу, которая выходит. Выступление вашего института и многих других экспертов. Просто вижу, какой идет уклон, то есть если нужно …. подняли, раскритиковали, вспомнили 20-летней давности факты, все это дело прополоскали хорошенько …. Я вот против этого. Потому что существует тенденция (мы эксперты это изучаем), которая имеет причины …поэтому надо как-то разбираться с этим".
Затем зазвучали различные реплики по нисходящей. Аждар Куртов стал вспоминать какого-то казахского демографа (так и не назвав его), чьи слова попали в какой-то французский сборник еще в 1995 году. Дескать, он сказал: "Нам надо довести количество русских в Казахстане до 1 миллиона человек для того, чтобы они не оказывали ни демографического, ни политического влияния на процессы в Казахстане". Но никто из казахстанцев не произнес вслух про солженицынское "подбрюшье" (вспоминать, так вспоминать!), без которого, надо думать, и России то не будет или лучшие риторические образцы того же депутата ГосДумы Жириновского...
…На вечернем банкете звучали тосты за дружбу, за сотрудничество, за космические успехи обеих стран. И крики "ура!" были искренние, ибо хорошо пообщались!

Резюме

Простой вопрос: зачем нужна интеграция? Это сложение потенциалов, взаимовыгодное сотрудничество, т.е. желание получить дивиденды для своего государства. Процесс любой интеграции основан на определенной базе доверия и взаимопонимания. Такой курс отвечает долгосрочным национальным интересам страны и потребностям ее внутреннего развития. И тут без экспертного сообщества не обойтись. А в споре, как известно, рождается истина. Поэтому всегда нужна реальное обсуждении дел, вследствие чего четче и можно очертить контуры того, к чему есть стремление. А результат будет не там где все друг другу улыбаются, а где четко очерчивают позиции, пусть даже неприятные, но реалистичные.

Алматы-КызылОрда-Байконур-КызылОрда-Алматы (19-21 апреля 2013 г.)