Нильс Иогансен, "Итоги", 2 июня

Российский нефтяной рынок в этом году оказался богатым на сенсации. В отрасль пришел крупнейший иностранный инвестор в лице British Petroleum, а образовавшийся альянс "ЮКОСа" и "Сибнефти" сразу по нескольким позициям попал в первые строчки рейтингов ведущих мировых нефтяных компаний. Но остаются вопросы, сроки решения которых до сих пор не определены. Неясность с концессиями на разработку месторождений, с формой собственности на магистральные трубопроводы и с изъятием ренты у недропользователей. Судьба многих важных проектов, в том числе строительство нефтепровода из Западной Сибири в Мурманск и нефтеналивного порта в этом городе, тоже пока не определена. О проблемах отрасли в эксклюзивном интервью "Итогам" рассуждает президент компании "Транснефть" Семен Вайншток - человек, который управляет всеми российскими нефтепроводами.

- Семен Михайлович, одной из основных проблем российской нефтянки остается доступ к "трубе". Как следствие, возникает проблема прав собственности на магистральные нефтепроводы. Нефтяные компании хотят строить, вкладывать в них свои деньги, а законодательная база этого не позволяет. При этом у государства денег нет, экспорт наращивать надо. Где выход?

- За последние три года "Транснефть" осуществила несколько различных инвестиционных проектов общей стоимостью примерно миллиард долларов. Мы построили ветку в обход Чечни, ветку Суходольная-Родионовская в обход Украины, Балтийскую трубопроводную систему. И как вы думаете, сколько на все это потратил бюджет? Отвечаю: ни копейки! Так что никакой прямой зависимости бюджетных поступлений от формы собственности трубопроводов не существует. И на вопрос, кому должны принадлежать трубопроводы - государству или частным нефтяным компаниям,- ответ один: как будет удобно государству. Государство в строительстве трубопроводов не несет никаких издержек.

- То есть деньги, и немалые, у "Транснефти" есть. И на тот же мурманский проект, который стоит, по разным оценкам, от 3,5 до 4,5 миллиарда долларов, тоже?

- Своих нет. Вопрос был бы правильным, если бы вы спросили: есть ли возможность у "Транснефти" привлечь подобные деньги? Я бы вам ответил: есть.

- И вы будете их привлекать?

- Согласно решению правительства "Транснефть" является ответственной за технико-экономическое обоснование (ТЭО) мурманского проекта с последующей его экспертизой. Это должен быть спокойный процесс, а сегодня слишком много эмоций выплескивается. А почему российская сторона, не просчитав все "за" и "против", должна ринуться в это дело? Нам надо очень многое изучить. Прежде всего необходимо выяснить, нужна ли наша нефть американцам, и, соответственно, получить определенные гарантии. Помимо этого надо понять, насколько наша нефть (а она несколько иного качества, нежели арабская) будет конкурентоспособной на этом рынке. В конце концов необходимо понимать и то, что в результате реализации мурманского проекта первой и главной выигравшей стороной окажутся Соединенные Штаты Америки, и только. Почему? Потому что они диверсифицируют поставщиков: с одной стороны, останется предложение по ближневосточной нефти, а с другой - появится новый поставщик. А методом такого альтернативного выбора можно сбивать цены у обоих.

И вот когда все это будет взвешено, когда мы подготовим ТЭО, когда мы проанализируем условия маршрутов, тогда правительству нужно будет сделать выбор - строить или не строить. А только после того как будет принято решение - допустим, строить, - можно обратиться к вопросу о статусе этого трубопровода. Но рискну сказать, что сегодня в России быстрее, качественнее и дешевле, чем "Транснефть", этого не сделает ни один частник, ни одна нефтяная компания.

- Из ваших слов следует, что поставки нефти из России в Америку могут оказаться невыгодными и мурманский проект рискует никогда не окупиться?

- Вот на это и ответит ТЭО. Идея чересчур сырая. Она на первый взгляд очень хорошая, но должна быть досконально изучена. Слишком высока цена ошибки - несколько миллиардов долларов.

- Но представители многих российских нефтяных компаний так уверены в успехе этого проекта. Почему?

- А вы проанализируйте деятельность тех компаний, которые твердят о гарантированной выгоде мурманского проекта, просчитайте ретроспективно их предыдущие проекты и насколько они были выгодны. Чехия, Румыния, Азербайджан - где они сейчас? В свое время наши нефтяники сломя голову шли на эти проекты, будучи уверенными в том, что они выгодныЙ Торопиться нужно с умом. По многим параметрам, в том числе по себестоимости произведенной продукции, расчеты оказались неверны, причем расхождения были не на проценты, а в разы!

- Кстати, а какова ваша оценка средней себестоимости российской нефти?

- Нельзя говорить о средней температуре по больнице. Есть продвинутые компании - это "ЮКОС" и "Сибнефть", и еще я отнес бы туда ТНК. А есть все остальные, и им нужно очень серьезно работать над снижением издержек добычи. Так что среднюю я бы не назвал - ее вычислить очень сложно и, наверное, не очень-то реально. Поэтому ко всем подобным цифрам, время от времени мелькающим в печати, нужно относиться предельно критично.

- Вы назвали "ЮКОС" и "Сибнефть" наиболее продвинутыми компаниями. Как вы оцениваете их объединение с точки зрения экономического эффекта для России в целом?

- Присутствие в России такой сильной и мощной компании, которая сегодня сопоставима с самыми крупными нефтяными компаниями мира, - это уже положительный фактор для нашей страны. А с экономической точки зрения, я думаю, что в краткосрочной перспективе это значения не имеет.

- Как вы считаете, почему эта сделка состоялась именно сейчас?

- Я думаю, что это закономерный процесс - он идет во всем мире. Когда объединились Chevron и Texaco, мы же не ставили такой вопрос. То же самое сегодня происходит и в России. Просто наша страна доросла до этого момента и созрела в экономическом смысле для того, чтобы компании могли объединяться. Вот и все.

- Как изменится место российской нефтянки в мировой "табели о рангах" после этой сделки? Повысится ли инвестиционная привлекательность России?

- Да уж изменится, конечноЙ Но я бы сказал, что российские нефтяники и так не испытывают недостатка во внимании. К сожалению, в большей степени именно тэковские структуры подвержены такому вниманию. Было бы хорошо, если бы иностранцы так же относились и к другим отраслям нашей промышленности. Например, к сельскому хозяйству - к производству зерна и других культур. Но надо реально смотреть на вещи: у нас технологический уровень сельского хозяйства ни в какое сравнение не идет с тем уровнем, которого достигла нефтяная отрасль в сопоставлении с иностранными конкурентами.

- Каким вы видите российский нефтяной рынок через несколько лет, сколько на нем останется компаний, какова будет совокупная доля отечественного капитала и совокупная доля иностранного?

- Я думаю, что останется четыре-пять компаний, и надеюсь, что в среднем не более 20 процентов их совокупного акционерного капитала будет принадлежать иностранцам.

- Значит, все мелкие компании будут потихонечку поглощены?

- К сожалению, скорее всего так и произойдет.

- А почему к сожалению?

- А потому, что чем слабее конкуренция, тем хуже для отрасли. "Малыши" составляют хорошую конкуренцию этим "большим".

Посмотрите, какие показатели были по "Северной нефти", какая у нее себестоимость. Мелкие компании гораздо аккуратнее считают деньги, чем многие наши "гиганты". У них ниже себестоимость, есть интересные инженерные решения. Поэтому я сожалею, что их станет меньше. Кстати, сегодня "малыши" добывают более 24 миллионов тонн нефти в год.

- Итак, через несколько лет на рынке останется четыре-пять компаний. Возможен ли между ними на нашем внутреннем топливном рынке какой-то сговор по ценам, ведь даже в цивилизованной Европе такое случается?

- Исключить этого нельзя. С картельными соглашениями борется весь мир, действительно, цены на бензин в Европе компании держат по взаимному согласованию, и потребитель от этого страдает. Надо следить, разоблачать, не давать возможности это делать. Так действуют во всем мире, с большим или меньшим успехом...

- А у нас кто за этим должен следить?

- Министерство по антимонопольной политике.

- По словам господина Ходорковского, на некоторых направлениях российского нефтяного экспорта стоимость транспортировки значительно превышает себестоимость добычи...

- По поводу этих слов господин Ходорковский уже имел со мной неприятную беседу...

- Почему?

- Потому, что все сразу подумали про трубопроводы.

Для справки: ниже российского транспортного тарифа в 0,3 доллара на 100 тонна-километров в мире нет. На той же Украине - 0,64, в Казахстане - 0,9.

Но формально господин Ходорковский прав. Он говорит про все перевозки - железнодорожные, танкерные малого флота и т. д., - они сумасшедшим образом отражаются на экономике компании. Поэтому они так заинтересованы в строительстве трубопроводных систем.

Глава "ЮКОСа" сказал, что расходы на транспорт у нефтяников составляют 9 миллиардов долларов. Смотрите, доходы "Транснефти" - 94 миллиарда 223 миллиона рублей, то есть порядка трех миллиардов долларов. Если нефтяники всего потратили 9 миллиардов долларов, а учитывая, что 98,7 процента нефти перекачиваем мы, то тогда они потратили 6 миллиардов долларов на 1,3 процента российской нефти! Вот где собачка порылась...

Да, допустим они потратили 9 миллиардов долларов. Я говорю, браво, ребята, - мы не против. А они тут же начинают говорить, что здесь и нефтепродукты, и автомобили, которые доставляют бензин на АЗС, и все прочее. Наверное, и в столовую можно съездить на такси - тоже транспортные расходы.

- Немного статистический вопрос: какова общая протяженность российских внутрикорпоративных и магистральных трубопроводов? Как они соотносятся?

- Не знаю. Трубопроводы "Транснефти" - это около 50 тысяч километров, газпромовские - порядка 350 тысяч километров. Это цифры, которые я знаю, а говорить о внутрипромысловых сложно. Там существуют разные направленности трубопроводов - есть трубопроводы поддержания пластового давления, есть трубопроводы для попутного газа, для перекачки водонефтеэмульсии, для перекачки водогазонефтяной смеси и так далее...

- А вот наши нефтяники утверждают, что в совокупности у них у всех вместе больше внутрикорпоративных труб, чем у "Транснефти" магистральных...

- Скорее всего это действительно так. Вот поэтому у них на транспорт и уходит 9 миллиардов долларов, из которых только 3 миллиарда тратится на "Транснефть". Остальное они съедают у себя сами, в том числе при помощи собственных трубопроводов.

- Какие вы видите наиболее перспективные направления для экспорта российской нефти? Куда нам сейчас более разумно ее продавать - на Запад или на Восток?

- Туда, куда мы уже идем. Сегодня увеличиваются мощности на Западе - это Балтийская трубопроводная система. В настоящее время ее производительность составляет 12 миллионов тонн в год, а будет 42 миллиона тонн в год, то есть рост в 3,5 раза только за год.

Перспективное направление - Находка. Можем еще чуть-чуть увеличить производительность Новороссийска. Хотя мне кажется, что там мы достигли пика, потому что вышли с 32 миллионами тонн и за три года довели этот показатель до 45 миллионов тонн.

- Пик по чему?

- Пик по мощности - мы уже используем 100-процентную производительность "трубы". Такого, кстати, в мире нигде нет. Все крупные компании используют собственные мощности от 73 до 81 процентов. Мы на некоторых участках имеем 100 процентов, а кое-где даже 103 процента!

- А в целом по всей "Транснефти"?

- Средняя по "Транснефти" загрузка порядка 99,98 процента, то есть резервов практически нет.

- Собираетесь ли вы создавать новые резервы?

- Конечно.

- Прокладывать дополнительные трубы параллельно ныне действующим?

- Нет, прежде всего нам сегодня необходимо исправлять то, что мы успели натворить в 1996-1999 годах.

- А что мы тогда натворили?

- Нам сегодня необходимо строить и восстанавливать те перекачивающие станции, которые были демонтированы в период 96-99-го годов. Тогда добыча сильно упала и действительно была дилемма: либо пойти на конфликт с нефтяниками и увеличивать тариф на содержание незагруженных мощностей, либо сделать так, как сделали, - на конфликт не пошли, а просто демонтировали часть станций.

Сегодня у нас более 300 нефтеперекачивающих станций и еще около сотни станций демонтировано. Стоимость одной станции порядка 40 миллионов долларов. Умножьте на 100 и прикиньте, во что нам обошлась эта программа 96-99-го годов.

- На ближайшее будущее намечены серьезные перемены в сырьевом комплексе России - переход от лицензионной к концессионной системе недропользования. По вашему мнению, это некий технический шаг или же серьезная реструктуризация, которая может повлечь за собой определенное перераспределение прав собственности в экономике России?

- Я думаю, что это технический шаг для более всеобъемлющей схемы контроля за нефтяными компаниями. И еще не ясно, произойдет ли это, - нельзя сбрасывать со счетов лоббистские возможности участников процесса. Но если все же произойдет, то надо будет посмотреть на опыт стран, которые уже работали в подобном режиме.

Что у нас сегодня получается? Те месторождения, которые находятся у нефтяников, у газовиков - их как бы передали им на всю жизнь вне зависимости от любых обстоятельств...

- На сколько лет России хватит собственной нефти?

- Знаете, в Баку сейчас продолжают нормально функционировать те промыслы, которые начинали работу еще при Нобеле. В Сургуте есть месторождение, из которого добывается нефть, хотя нефти там формально уже нет. Странный ответ, да? Геологические запасы списаны, все, что было на этом месторождении, уже добыто, а нефть продолжает идти. Поэтому нефти в России хватит надолго. Лет на 100-150.

- И что потом? Не пора ли нам уже начинать искать альтернативные источники энергии?

- А кто вам говорит, что эти источники уже не ищут? Над этим активно работают за рубежом - и в Японии, и в Соединенных Штатах Америки, и во Франции.

- А у нас?

- Пока не работают. Может быть, втихаря и работают, но никому не говорят об этом.

- В отношении сырьевого бизнеса, и прежде всего нефтяного, нередко слышны такие мнения: у них-де изначально были наиболее выгодные стартовые условия, поэтому они такие богатые, так что давайте уравняем им условия с другими отраслями экономики. Действительно ли стоит произвести некое перераспределение ренты внутри российской экономики?

- У нас еще жив оставшийся из прошлого непреодолимый комплекс отобрать и разделить, всех уравнять. Опыт такой есть - мы уже проходили раскулачивание, экспроприации и тому подобное. Результаты известны.

Можно отобрать, но зачем? Надо прежде всего хорошо посчитать, что получится в результате. Отобрали и отдали кому-то на приобретение рыбы или отдали ему на удочку для того, чтобы удить рыбу, - это две большие разницы. Сначала необходимо прописать и испробовать четкий механизм, каким образом будет работать эта удочка, а уже потом принимать решение о ее выдаче. Если мы дадим отстающим отраслям просто дармовую рыбу, то этим им не поможем - они должны бороться, быть в движении, в противном случае обречены на гибель. И тогда изъятие ренты, с одной стороны, уменьшит инвестиционные возможности нефтяников по выходу на новые месторождения и по технологическому совершенствованию отрасли, а с другой - не поможет отстающим.