"Жеты кун" Хабар, 21 ноября

В минувший понедельник в Алматы на свою большую планерку собрались казахстанские банкиры и финансисты. Главную новость сообщил председатель национального банка Анвар Сайденов. До конца года головной банк страны намерен поднять ставку рефинансирования минимум на полпроцента. Эта сугубо специфическая, на первый взгляд, новость, на самом деле, касается очень многих обычных граждан, и уж точно тех, кто планирует взять кредит в банке. Ставка рефинансирования, которую часто называют базовой или учетной, регулирует размер процентов, под которые центральный банк кредитует финансовые организации. Для коммерческих банков - это главный ориентир стоимости заемных ресурсов. Поэтому увеличение ставки рефинансирования неизбежно влечет за собой увеличение кредитных ставок банков второго уровня. В сущности банки вынуждены будут сделать то, за что их так часто критикуют в последние полтора года – поднять стоимость кредитов. Решение национального банка – шаг скорее вынужденный. Повышение ставки рефинансирования - это попытка замедлить темпы инфляции, динамика роста которой вызывает все большее беспокойство и в национальном банке, и в правительстве. Увеличение базовой ставки – по мнению Анвара Сайденова – наиболее эффективный способ борьбы с инфляцией. Расчет здесь прост. Высокие проценты по кредитам отпугнут заемщиков, количество выдаваемых кредитов снизится – соответственно сократятся расходы населения, меньше денег будет в обороте и давление инфляции на экономику будет снижаться. Правда, согласно экономической теории, повышение ставки рефинансирования сдерживает инвестиции и замедляет экономический рост. Но в данном случае негативный эффект для экономики в целом будет невелик, поскольку ее объемы обеспечивает сейчас не реальный сектор, нуждающийся в кредитах, а сырьевой комплекс, который зависит от мировых цен на нефть. Так что повышение кредитных ставок – это, скорее, головная боль для заемщиков. Об этом и других проблемах финансового сектора мы поговорим сегодня с экспертом программы – банкиром Григорием Марченко.

- Григорий Александрович, в последние годы в адрес финансистов звучит, как правило, один и тот же упрек – в том, что кредитные ставки для реального сектора экономики слишком высоки. Банкиры в ответ говорят, что высокие ставки – это плата за высокие риски, поскольку у нас очень мало предприятий с прозрачными бюджетами и финансовой отчетностью. Полемика на этом уровне продолжается из года в год и получается какой-то замкнутый круг. Есть ли выход, на Ваш взгляд?

- Эта полемика особенно сильно развернулась в последние два года, потому что действительно снижение ставок остановилось. Но ведь и снижение уровня инфляции тоже прекратилось. В поседние три года инфляция в целом была достаточно стабильна - в среднем на уровне 6%. Сейчас – в послдение несколько месяцев – она начала подниматься. С теоретической точки зрения можно сказать: раз уровень инфляции не снижается, уровень ставки рефинансирования тоже не снижался уже полтора года, соответственно и уровень ставок по кредитам остается стабильным. И это не так уж и плохо. При том, что объемы кредитования растут очень быстрыми темпами – по 40% в год.

С другой стороны, понятно, что ставки, действительно, являются высокими. И в номинальном выражении, и в реальном. Выходов из этой ситуации несколько. Во-первых, это развитие фондового рынка. Мы об этом говорим с 1996 года. Одна из главных причин, почему этот рынок не развиватеся – большинство наших предприятий, а точнее – их руководителей, не желает раскрывать свою отчетность, не хотят переходить на международные стандарты, не хотят аудита, не хотят проходить процедуру листинга на фондовой бирже. На самом-то деле, если вы считаете, что ставки казахстанских банков слишком высоки – пожалуйста, проблема решается просто. Есть такая национальная компания "Казатомпром". Она не берет никаких кредитов у наших банков. Почему? Да потому что она выходит на внешние рынки и занимают деньги по ставке Libor+2 – под пять процентов годовых. Зачем им обращаться к нашим банкам и брать деньги под 12 процентов? То же самое и с нефтяными компаниями. Я говорю не только о крупных компаниях вроде "Казмунайгаза". Даже средние нефтяные компании не берут деньги у наших банков. Почему? Да потому что при таких высоких ценах на нефть, они могут привлечь гораздо более дешевые кредитные ресурсы за рубежом (путем выпуска облигаций, например).

Нашим крупным и средним предприятиям, которые не имеют доступа на внешние рынки, никто не мешает пройти все необходимые процедуры – переход на междунарадные стандарты отчетности, проведение внешнего аудита, листинг на фондовой бирже – чтобы потом выпустить собственные финансовые инструменты и начать продавать их на бирже. Эти инструменты (ценные бумаги) смогут покупать накопительные пенсионные фонды, которые, кстати, в последние полтора года жалуются, что им некуда вкладыать свои свободные деньги. Это и есть выход. Это и есть конкуренция банковскому кредиту. Либо займы на внешних рынках, либо выпуск ценных бумаг и их продажа на внутреннем фондовым рынке.

С другой стороны, нужна и большая конкуренция на собственно банковском рынке. Почему мы и говорим, что нужно расширять эту конкурнцию – за счет внутренних небанковских организаций (например, кредитных товариществ или микрокредитных организаций), а с другой стороны, за счет присутствия иностранных банов на нашем рынке.

- Вы часто бываете за рубежом и можете сравнивать. Велика ли разница между иностранными и казахстанскими банками – в плане использования современных технологий, качества услуг и внимания к клиентам?

- Знаете, эта разница еще есть, но она постепенно сокращается. И это уже заметно. Давайте вспомним ситуацию в середине девяностых годов, когда банки, по сути, не были банками. Их задача заключалась в том, чтобы получить дешевые кредиты в Национальном банке и потом под более высокие проценты перекредитовать своих корпоративных клиентов. С населением кроме Сберегательного банка (который потом стал Народным) никто практически и не работал. Сейчас ситуация изменилась. Есть банки в кредитном портфеле которых доля кредитов населению составляет уже 10 процентов (при том что три года назад было меньше 3 процентов). И большинство банков хочет довести эту долю до 15-20 процентов. Это скорее типично для западных банков. Сокращается и технологический разрыв между иностранными и нашими банками. А вот по количеству финансовых продуктов, которые предлагаются населению, наши банки начинают сильно отставать. Но объективности ради стоит сказать, что казахстанские банки стали активно работать с населением только в последние четыре года. Ипотечное кредитование стало развиваться только два с половиной года назад. Я все это хорошо помню. Пять лет назад, когда я пришел в Национальный банк, мы дали четкий сигнал нашим банкам – два самых главных сегмента, которые они должны развивать – это ипотечное кредитование и платежные карточки. Первые два года некоторые наши крупные банки – не буду их сейчас называть – откровенно саботирвали оба эти направления. Несмотря на то, что Национаьный банк создал два дочерних предприятия – Казахстанскую ипотечную компанию и Процессиноговый центр – специально для того, чтобы помогать банкам двигаться в этом направлении. Но два с половиной года был прямой саботаж. Активное развитие ипотеки началось только два года назад, платежных карточек – последние полтора года. Я говорю об этом не потому, что мы в Национальном банке были самые умные, а потому что это логика развития других международных банковских систем. Мы смотрели на опыт стран Восточной Европы и Латинской Америки, где был достигнут большой прогресс. Просто банки сами пришли к осознанию правильности этого направления, но у них ушло на это три лишних года. Если бы они начали делать это раньше, наша банковская система добилась бы куда больших успехов.

- Два года назад, когда руководители казахстанских банков жаловались на узость отечественного финансового рынка, Вы достаточно жестко реагировали на эти апелляции, говоря, что банки не хотят заниматься "черновой работой" - развивать новые продукты и услуги, привлекать мелких клиентов и т.д. Как Вы считаете, изменилось ли положение дел за прошедшие два года?

- Положение начало меняться в лучшую сторону. С населением банки начали работать более активно. Особенно в плане привлечения вкладов. Мы видим, какими темпами растут объемы депозитов. По состоянию на первое ноября – 1 миллиард 130 миллионов долларов. Когда мы только начинали эту работу – в октябре 1999 года - была совсем другая сумма 311 миллионов долларов. За пять лет объем вкладов увеличился в 10 раз. Это огромный успех всей банковской системы. И успех той политики, которую проводил Национальный банк, и той законодательной помощи, которую оказывали правительство и парламент (особенно в плане внесения изменений в закон "О банковской тайне"). И, конечно, этот успех был бы невозможен без политической поддержки, которую все эти годы банковскому сектору оказывал президент. Десятикратное увеличение вкладов населения - этим объективно можно гордиться. Можно добавить, что почти такими же темпами росла и пенсионная система. Объем пенсионных активов составляет сейчас 3,3 млрд. долларов. Для страны с таким числом населения как у нас – это очень высокие показатели. Понятно, что есть еще куда двигаться. Рядом с нами – Китай, где в среднем объем вкладов на душу населения составляет 900 долларов. У нас – только 210 долларов. При том, что зарплата у них ниже, чем у нас. Не просто ниже, а ниже в разы. Это говорит о том, что в Китае склонность к сбережениям намного выше, чем у нас. Поэтому нужно предлагать казахстанцам новые финансовые продукты. Нужно развивать систему строительных сбережений. Нужно предлагать новые формы сбережений – страхование жизни, например, которое у нас слабо развито (когда подписывается срочный договор и человек через пять или десять лет – если с ним, слава богу, ничего случится – может получить по накопительному полису не только свой депозит, но и проценты). На самом деле полисы по страхованию жизни – это очень сильный конкурент банковским депозитам. К сожалению, одна из наших проблем – и президент об этом неоднократно говорил – то, что у нас недостаточно развит страховой рынок. По моим оценкам, у нас в стране есть примерно полтора миллиона человек, которые сегодня должны иметь договор о страховании жизни. Если бы им нормально объяснили все плюсы этого вида страхования. Сегодня число владельцев таких полисов составляет всего 50 тысяч. Эту цифру можно легко увеличить в десятки раз. Или другая цифра – у нас более четырех миллионов домов и квартир, которые не застрахованы от пожаров, землетрясений и других напастей. Это тоже очень большая недоработка. И это говорит о недостаточном доверии населения к страховым компаниям. Банки и пенсонные фонды эту проблему уже преодолели.

- На этой неделе председатель Национального банка Анвар Сайденов сообщил, что до конца года ставка рефинансирования возрастет на 50 пунктов (примерно на полпроцента). Соответственно возрастут и ставки по кредитным ресурсам банков второго ровня. Решение Национального банка Сайденов объяснил тем, что снижать инфляцию регулированием ставок проще, чем, скажем, регулированием ликвидности. Не ожидаете ли Вы, что это решение вызовет новую волну критики в адрес банкиров – ведь подорожают все заемные ресурсы, в том числе – потребительские и ипотечные кредиты?

- Ну, во-первых, если будет принято такое решение Национальным банком, то я лично (хотя уже и не являюсь членом правления банка) его поддержу. Потому что общая правильная установка заключается в том, что уровень ставки рефинансирования должен быть чуть-чуть выше уровня инфляции. Принимать во внимание нужно не номинальный уровень ставок, а реальный (т.е. за вычетом инфляции). Если инфляция сейчас составляет около 7%, а ставка рефинансирования 7,5%, то кредитная ставка в 14% годовых (по кредитам в тенге) в реальном выражении составляет как раз 7%. Это достаточно высокий уровень и, на самом деле, совсем не обязательно, что банки вслед за повышением ставки рефинансирования начнут поднимать свои кредитные ставки. Если будет достаточно жесткая конкуренция на рынке, с одной стороны, и сокращение банками своих расходов, с другой, то отдельные банки могут даже выиграть за счет того, что не будут повышать ставки по кредитам. Более того, я считаю, что если банки будут жестко контролировать свои расходы, проводить политику стандартизации своих кредитов, то уровень ставок вполне реально может понизиться на 100-150 пунктов (1-1,5%).

- Если говорить о конкуренции среди казахстанских банков… Принято считать, что есть "большая тройка" и так называемый "второй эшелон" – т.е. банки, занимающие позиции начиная с четвертой и дальше. Вот этот второй эшелон… насколько устойчиво, на Ваш взгляд, положение средних банков? В последние годы – пусть и эпизодически – но проблемы в них все же возикают...

- Ну…когда вы говорите "последние годы", то какой период вы имеете в виду?..

- Последние четыре года.

- За последние четыре года у нас было всего два эпизода. Это консервация "Комир-банка" (с его последующей ликвидацией), которая была вызвана прямыми ошибками и нарушениями со стороны менеджмента. Были даже возбуждены уголовные дела. И второй эпизод – это "Наурыз-банк". Поэтому не так уж и много эпизодов…

- Но были ведь еще "Бизнес-банк", "Нефтехимбанк"…

- Тогда это уже не четыре года, Федор. "Бизнес-банк" был, кажется, весной 2001 года, а "Нефтехимбанк" весной 2000-года.

- Как раз четыре года.

- Ну, не принципиально. К тому же, ни "Бизнес-банк", ни "Нефтехимбанк" мы к средним банкам не относим. Это все же были мелкие банки. Но вопрос вы ставите правильно. Единственное, что я хотел бы уточнить – сегодня можно говорить уже не о "первой тройке", а о "первой пятерке". У нас сейчас пять банков, чьи активы в эквиваленте превышаеют миллиард долларов. Естественно, первые три банка значительно больше и сильнее, чем четвертый и пятый (эти места оспаривают АТФ-Банк и банк "Центр-Кредит"). Что будет с банками, начиная с шестой позиции и дальше? Я бы сказал, что у нас только первые 16 банков можно отнести к категории "полноценных банков". Те, что ниже 16-ой позиции – это достаточно мелкие банки, которые работают в определенной, очень узкой нише. Поэтому я бы провел такую градацию – сначала первые пять банков, потом следующие десять, а дальше уже все остальные. В среднесрочном порядке, то есть в ближайшие 3-5 лет, перспективы этих банков – большой вопрос. К тому же, если на казахстанский рынок придут два-три западных банка (или самостоятельно, или в партнерстве с нашими банками) и начнут активно работать в рознице, то у средних банков будет два пути – либо им придется сливаться друг с другом, либо продавать себя кому-то из крупных банков. Ну, или создавать финансовые альянсы, либо предлагать тем же иностранным банкам себя в качестве партнеров на казахстанском рынке. В ближайшие 3-5 лет для средних банков есть только такие варианты. Иначе не очень понятно, какие останутся ниши для этих банков…

- Одна из проблем финансового сектора, решить которую не удается уже несколько лет, это полноценное развитие фондового рынка. Сейчас рассматривается новый вариант – предлагается передать акции крупнейших национальных компаний в управление государственному холдингу и затем выставить часть этих акций для продажи на фондовой бирже. Насколько реальным кажется Вам этот проект?

- Это абсолютно правильный вариант. С этим предложением выступил президент. Вариант правильный не только потому, что об этом сказал президент, а потому что в мире уже есть положительные примеры. Схема, о которой вы говорите, появилась после прошлогоднего визита президента в Сингапур и эту задачу глава государства поставил еще в октябре 2003 года. Другое дело, что в этом направлении, к сожалению, было очень мало сделано. Я думаю, что этот вопрос гораздо глубже. Тут вообще нужно говорить о том, что правительство – как политический орган – должно уйти от оперативного управления экономикой. Это функция, которая была характерна для правительств социалистических государств (или государств с центральным планированием экономики), но совершенно не характерна для правительств развитых государств. Поэтому если фактическое управление национальными компаниями будет передано в этот холдинг, мы продолжим переход в сторону стандартов управления развитых государств. Для фондового рынка это может явиться тем самым первым толчком, после которого начнется его развитие. На самом деле, такая задача ставилась уже нескольким нашим правительствам, но в условиях, когда не было продаж акций крупных компаний, сдвинуть рынок очень сложно. Были, правда, две не очень успешные попытки выставить часть акций крупных компаний на фондовый рынок, но на торгах их покупали владельцы контрольных пакетов этих же предприятий, поскольку они просто не хотели, чтобы появились новые внешние инвесторы. Во время торгов владельцы контрольных пакетов предлагали более высокие цены, чем, скажем, другие претенденты – например, пенсионные фонды – и выкупали акции своих же предприятий. В новой схеме - которая предлагается сейчас - речь идет о том, что на рынке будут продаваться доли акций действующих национальных компаний, контрольный пакет которых остается у государства. Как вы понимаете, государство (в отличие от частных владельцев) совсем не заинтересовано в том, чтобы выставить на продажу часть акций и потом самому же предложить за нее сумму, превышающую предложение потенциальных покупателей – тех же пенсионных фондов. Я думаю, что именно эта схема позволит сдвинуть рынок в нужном направлении.

- Выступая на Конгрессе финансистов, президент Назарбаев сказал, что фондовый рынок должен стать доступным для массового клиента – т.е. для простых людей. При этом неким связующим звеном между биржей и населением, по словам президента, могла бы стать "Казпочта". Как будет работать эта схема? "Казпочта" заменит институт брокерских контор?

- Не только. Президент говорил о построении трансфер-агентсткой сети. Трансфер-агенты – это те структуры, которые осуществляют, с одной стороны, доставку ценных бумаг до инвесторов, с другой, обеспечивают прохождение платежей. "Казпочта" - это очень важный институт в нашем государстве. Правда, развивается он медленнее, чем хотелсь бы. Речь идет о чем? У нас сорок процентов населения живет в сельской местности. Мы должны выстроить такую систему, когда и эти люди будут иметь доступ к финансовым услугам. Понятно, что у нас на периферии, в совсем маленьких поселках и городках, сейчас представлена только одна финансово-операционная организация – это почта. Поэтому и было предложение о создании почтово-сберегательной системы, которая останется в государственной собственности. Если у людей есть свободные деньги, они могут положить их на депозит "Казпочты". Это, что касается привлечения свободных средств в качестве депозита. Но если человек (живущий на селе) захочет застраховать свою жизнь – ему не надо отправляться в Алматы или в Астану в офис страховой компании. Должно быть агентское соглашение с "Казпочтой". Поэтому в принципе цель такая – человек, где бы он не жил, приходит в почтовое отделение и может купить себе любой финансовый инструмент.

- Знаете, откровенно говоря, сложно представить себе сотрудника "Казпочты", который будет объяснять потенциальному клиенту, как работает фондовый рынок и как можно играть на покупке акций.

- Федор, пять лет назад в стране не было ипотечного кредитования. Совсем. Сейчас оно есть. Десять лет назад у нас не было банковской системы в том виде, в каком она должна быть. Сейчас есть. Знаете, тут уместна старая поговорка: "Глаза боятся, а руки делают". Понятно, что гораздо легче, когда есть два десятка квалифицированных специалистов в Алматы и Астане, которые могут все четко объяснить. Но! Если мы строим правовое государство, мы должны исходить из принципа недискриминации собственных граждан. И жители сельских районов должны иметь точно такие же права, как и жители крупных городов. Я это не в качестве лозунга говорю, а как человек, который имеет прямое отношение к разработке этой концепции. Да, пока проект двигается медленно. Но в целом нет никаких препятствий для того, чтобы провести компьютеризацию почты, чтобы обучить сотрудников управлению какими-то специальными финансовыми услугами. Нужна хорошая система телекоммуникаций, чтобы человек в маленьком городке, поселке или деревне сел бы перед монитором и ему специалист из Астаны или из Алматы вежливо и доступно – в режиме реального времени – объяснил, какими услугами он может воспользоваться. И это - не какая-то там научная фантастика, а вполне технически реализуемый проект. Причем реализуемый достаточно легко.

- Хочу Вас спросить о пенсионной системе. В последние полтора года большинство казахстанских пенсионных фондов работает с нулевым и даже с отрицательным уровнем доходности. То есть фонды практически не могут заработать дивиденды для своих вкладчиков. Это проблема слабого менеджмента или дефицита финансовых инструментов?

- Сейчас – это проблема дефицита финансовых инструментов. Но полтора года назад это была проблема слабого менеджмента. Потому что менеджмент сидел в долларовых активах и чувствовал себя очень комфортно. И, несмотря на все наши предупреждения, менеджеры пенсионных фондов "проспали" момент, когда началось укрепление тенге. Падение доходности произошло, главным образом, из-за этого.

- Менеджеры не успели вовремя перевести активы из долларов в тенге?

- Да, они элементарно не успели, потому что не верили в национальную валюту. Не понимали, к чему приведет стабильное повышение мировых цен на нефть. Они вообще не очень верили в наши прогнозы и даже когда началось падение доллара, они не спешили переводить активы в тенговые инструменты. Именно по этой причине в 2003 году Государственый пенсионный фонд очень легко обогнал по доходности частные фонды, поскольку у него было больше тенговых активов.

Если же говорить о 2004-ом годе, то это уже проблема нехватки финансовых инструментов. Да, мы расширили возможности фондов инвестировать активы в иностранные ценные бумаги, но в условиях укрепления тенге к доллару – это не очень выгодно для фондов.

- Как Вы думаете, удастся ли переломить эти негативные тенденции?

- Если прямо сейчас будет быстро сделано три-четыре выпуска проектных облигаций, то в краткосрочном периоде это поможет решить проблему. Но в среднесрочном плане ключевым моментом является запуск рынка акций. Для этого нужно, во-первых, продать часть госпакетов акций национальныхз компаний, и, во-вторых, – убедить, мотивировать, подтолкнуть компании второго эшелона, чтобы они выходили на фондовый рынок и продавали свои акции инвесторам. Это главная задача.

- Григорий Александрович, спасибо за это интервью.