Дмитрий Быков, Татьяна Огнева, "Собеседник", 22 августа

Сто лет назад Фрейд ввел термин "сублимация". Мол, сексуальная и любовная энергия, если ее не использовать по назначению, "проявляется" в других видах деятельности. И особенно это касается людей творческих... Психологи до сих пор спорят, так это или нет. Ведущие интимной рубрики Дима Быков и Таня Огнева, как люди творческие, решили примкнуть к спору.

Т.О.: Дмитрий, скажу как на духу: я не верю в сублимацию. Наоборот – думаю, если у человека нет любви и секса, то не будет и потрясающих результатов в работе. Он вообще начнет гаснуть. А вот если есть куда использовать по назначению свою сексуальную энергию, то и сам человек становится более энергичным, фонтанирует идеями... У вас разве не так? Бывало, что вместо свидания вы садились писать роман?

Д.Б.: Бывало, представь себе! Я вообще заметил, что самые лучшие стихи придумываю в довольно трудно описуемой ситуации. Когда вроде бы собирался, и все уже вот-вот получилось, и есть квартира, и любимая свободна и готова прийти, или я к ней иду – но тут либо родители возвращаются с дачи, либо приезжает внезапный незваный гость, либо вдруг у девушки (если это первый раз) включаются тормоза, и мы, доведя друг друга до состояния полного почти взаимного изнеможения, все-таки расходимся до следующего такого же сеанса. Есть такие девушки, если ты заметила (по моим наблюдениям, в зеркало ты смотришь), – они получают удовольствие не только тогда, когда дают. Но и тогда, когда не дают. Вот нравится им, что ли, балансировать на грани. Они уступают неохотно и только под нажимом дополнительных обстоятельств – например, провожая в армию. (Но снова в армию, Огнева, я не ушел бы даже ради тебя!) И вот после этого, когда ты три часа уламывал и не уломал, или три часа ждал и представлял, а тут препятствие, – стихи пишутся с фантастической легкостью.

Т.О.: И что же я от вас стихов-то пока не видела? В свой адрес, конечно. Или это вы в рубрику "Герой недели" все сублимируете?

Д.Б.: Конечно. Для сочинительства ведь что нужно? Открытость, готовность о себе что-то главное рассказать. А в любви оно всегда так и получается. И вместо того чтобы целиком себя вручить другому человеку, ты себя вручаешь читателю.

Т.О.: Дмитрий Львович, а если я попрошу главного редактора мне премию выписать – за вашу успешную сублимацию? Шучу. А может, этот механизм только у мужчин работает? Вот сколько у меня есть подруг в творческом цехе, все говорят, что если муж-друг далеко или не ладится что-то на любовном фронте, то и песни не поются, и статьи не пишутся! Женщины, выходит, более гармоничные существа.

Д.Б.: То, что написано ВМЕСТО, всегда лучше того, что написано ПОСЛЕ. Но регулярно прибегать к этому способу нельзя. За это приходится расплачиваться сильнейшим душевным расстройством. Я знаю только двух людей, постоянно так делавших: Лермонтов и Блок. Лермонтову нравилось ощущение своей власти над женщиной, он ее разжигал – и убегал, мстительно смеясь. Мстил за какую-то одну отроческую драму. Блок вообще полагал, что секс приводит к растрате главных внутренних ресурсов, не подлежащих разбазариванию. Он часто ходил к проституткам – и ничего с ними не делал. Убаюкивал, разговаривал, сидел в кресле – и уходил. Есть свидетельства, что у него и с Волоховой – главной любовью 1907–1908 годов – так ничего и не было. Зато – по шесть-семь стихотворений в день. Но кончается это плохо. И Лермонтов, и Блок к концу жизни были изношенными, духовно и физически измученными людьми.

Т.О.: Я же говорю, женщины – существа более гармоничные. Им никого мучить не надо, чтобы стихи написать. Нам просто нужно, чтобы всем было хорошо.

Д.Б.: На самом деле, думаю, что и мужчинам больше хороший секс нужен. Но бывают ведь еще ситуации, когда партнерша робеет, или не уверена в себе, или в тебе, – тогда надо куда-то девать избыток этой самой энергии, и тут прав Челентано в классическом фильме: надо колоть дрова. У меня в жизни бывало такое "укрощение строптивого". Однажды поехали с очень красивой возлюбленной ко мне на дачу. На три дня. Решительный момент. Не дает. Я и так, и сяк, – не дает! В каждую ночь удается добиться нового успеха, совлечь еще один покров – но последний бастион держится отчаянно. Есть такой изврат у девушек определенного толка. Им хочется превратить мужика в животное, довести до крайности – и тогда они, может быть… внутренне смеясь… Как бы то ни было, переживал я это тяжело, хотя и весело. Но дров наготовил столько, что семья была потрясена: в обычное время я сроду бы не раскрошил такой яблоневый комель. Ничего, обошлось. Мог бы вместо этого отношения выяснять… А так – в Москве потом все произошло почти сразу.

Т.О.: Ага, ну вот теперь все наши читательницы будут знать способ, как заставить мужиков помогать по дому!

Д.Б.: Насчет способов – спорно. Можно ведь и таких дров наломать, что сто лет гореть будет. Я почти убежден, что бешеная революционная и теоретическая активность Маркса была следствием многолетней разлуки с семьей. А Энгельс жил с семьей и вел себя тише. Ленин тосковал по Инессе Арманд и глушил эту тоску непрерывной работой, но заглушить тоску возможно, а злобу куда денешь? Поэтому я очень рад, что наш президент в последнем онлайновом интервью признался: первый раз, говорит, не помню, а последний – с точностью до минуты. Значит, недавно было!

Т.О.: Мужчины во власти – вообще категория особая. С одной стороны, власть сама по себе настолько мощный наркотик, что может заменить все на свете. А с другой – иным политикам, наоборот, воздержание нужно рекомендовать, чтобы в них проснулось творчество и они сделали бы наконец что-нибудь достойное. Сублимировали бы свои силы на благо отечества.

Д.Б.: Предложил бы разделять воздержание и сублимацию. Воздержание – это когда вследствие долгого ничегонеделания само желание начинает либо пропадать, либо деформироваться. Это вещь куда более вредная, чем разврат, ибо порождает мизантропию, ипохондрию, мерехлюндию… И совсем другой вопрос – это когда есть все условия для главного, но ты от главного почему-то отказываешься или оно невозможно по внешним обстоятельствам. Важно при этом, чтобы желание было взаимно, потому что сублимировать несчастную любовь гораздо сложней. Она мучает, а писать и работать надо от радости.

Но вообще, даже очень любя сочинительство как единственный процесс, который оправдывает мою жизнь, я все-таки любому, самому успешному сочинительству предпочел бы занятия вот этим самым.

* * *

Елена Лобачева, психолог, преподаватель МПГУ:

Землянам святость не грозит

– Сегодня Фрейд непререкаемым авторитетом не является. Так что "неверие" Татьяны в сублимацию не удивляет. Но насчет "без секса люди гаснут" она погорячилась. Скорее наоборот – начинают "светиться". История явила миру немало примеров, когда добровольное наложение моральной аскезы приводило человека к невиданным взлетам духовной энергии, воспринимаемой в народе как святость.

Углубляясь же в психоанализ, уточню, что сублимация – защитный механизм, направляющий запретные, по мнению общества, сексуальные импульсы в русло приемлемого поведения. Например, склонность к вуайеризму (подглядыванию), по этой теории, может трансформироваться в увлечение фотографией, а подавленные гомосексуальные наклонности – в дружбу.

Но если отойти от строго научной точки зрения, то этот спор Татьяны и Дмитрия напоминает рассуждения небезызвестного героя кинокомедии: "Есть ли жизнь на Марсе? Нет ли жизни на Марсе? Какая разница!" Потому что у большинства землян сексуальная энергия переходит… в секс! Что и читается в последней фразе Быкова, фактически опровергающей все его предыдущие мудрствования.