Интервью взял Бахытжан Мукушев, "Мегаполис", 8 августа

- Ермухамет, мы давно знакомы, оба родом из Караганды. Давай поговорим откровенно. Представим себе, что наш диалог не для читателей. Больше того, если ты не дашь согласия, я никогда не опубликую наш диалог. Договорились?

Итак, первый вопрос. Группа сенаторов и конгрессменов США, в частности Дана Рорбахер, в своих речах в адрес руководства Казахстана в последнее время не стесняются в выражениях. Даже не решаюсь воспроизвести те слова, которыми он охарактеризовал главу государства. И как вообще можно оценивать буквально девятый вал критических материалов в адрес Казахстана на страницах ведущих мировых изданий? Поджог "Республики", избиение журналистов "СолDAT", преследование оппозиции, расстрел телеканала ТАН, судебные процессы - все это широко освещается в крупнейших мировых изданиях и электронных СМИ. Выводы однозначные: открытый переход к диктатуре.

- Я думаю, что такое стало возможным из-за полного отсутствия идеологической работы властных структур. Перманентное молчание власти - одна из главных причин столь удручающего освещения казахстанской действительности на Западе. Раскол элиты, произошедший прошлой осенью, сказался и на президентской команде в том смысле, что сейчас уже нет той единой и сплоченной команды, которая была у Нурсултана Назарбаева в первой половине 90-х годов. Помнишь Чацкого: "Служить бы рад, прислуживать тошно". Многие крупные чиновники перестали служить, начали прислуживаться, а это неизбежно сказывается на качестве работы.

Возьмем пример с поджогом редакции газеты "Республика". Почему этот факт широко освещался в ведущих мировых газетах? Да потому что это типичный нацистский метод устрашения свободной прессы и политической оппозиции, мерзкий и преступный, вызывающий ужас и отвращение в цивилизованных странах. Как только это произошло, высшие руководители страны, не знаю, министр внутренних дел или еще кто, должен был лично прибыть на место события, подключить лучшие следственные силы, заверить через дипломатический корпус весь Запад, что мы сделаем все возможное, чтобы найти преступников. Очень важно было с самого начала сказать всему миру, что власть не имеет никакого отношения к преступлению. Ничего этого не было сделано. Президент в это время находился с визитом в Польше и Словении. После возвращения, как только он узнал об этом, немедленно выступил по ТВ и публично дал задание МВД немедленно найти преступников. Он, охарактеризовав событие как варварское, сказал: "Вы и без моего указания должны были начать шаги в этом направлении, проинформировать общественность". Или взять последние судебные процессы. Громадный интерес и внутри и за пределами Казахстана. Где пресс-служба Верховного суда? Почему генеральный прокурор не проведет пресс-конференцию для журналистов, ряд брифингов? И вообще, где позиция правительства, которому президент дал полный карт-бланш январе этого года? При всеобщем молчании власти неизбежно весь град критических стрел и крайне нелицеприятных выражений сыплется на голову президента.

- Если идеологическое и информационное противостояние проиграны властью, то каков твой прогноз на ближайшее будущее? Запад особенно внимательно следил за судебными процессами над Аблязовым и Жакияновым. По сути дела, речь идет о формировании такого общественного мнения на Западе, для которого неприемлема нынешняя общественно-политическая ситуация в Казахстане. Ты сам прекрасно понимаешь, что именно общественное мнение на Западе в свое время обусловило вывод американских войск из Вьетнама и советских войск из Афганистана. То есть я хочу сказать, что оно является мощнейшим рычагом воздействия на правительства куда сильнее казахстанского. А каковы же могут быть, по-твоему, последствия такого же давления на руководство Казахстана?

- Вообще-то главной причиной вывода американских войск из Вьетнама и советских войск из Афганистана было военное поражение захватчиков, оккупантов, агрессоров, каковыми они предстали в глазах вьетнамского и афганского народов. Западное общественное мнение, безусловно, мощнейший рычаг, но я не припомню ни одного случая, чтобы оно смещало те или иные правительства в тех или иных странах. Первостепенны прежде всего внутренние факторы. А внутренние факторы в Казахстане таковы: валютный запас государства превысил 4,5 миллиарда долларов, экономический рост составил за первое полугодие 9%, 3 миллиона пенсионеров исправно получают пенсии, на рентабельных промышленных предприятиях вовремя получают зарплату. Конечно, у оппозиции есть свой протестный электорат, но для активных действий их социальная база чрезвычайно узкая. Самое главное, что формирущийся класс предпринимателей, деловые люди Казахстана не хотят каких-либо революционных потрясений и в подавляющем большинстве своем поддерживают курс президента. Колоссальное значение во внутренних факторах имеет легитимность власти. Так вот, не забывай, что президент Назарбаев в январе 1999 года победил в конкурентной борьбе, получив электоральную поддержку шести миллионов граждан Казахстана.

Каковы могут быть последствия давления Запада на Казахстан? Смотря, что имеется в виду под давлением. Если определенные силы на Западе попытаются указывать нашему президенту, что делать, а что нет, то это будет расценено как вмешательство во внутренние дела Казахстана. Президент никогда не поддастся такому давлению. Другое дело, что Казахстан является частью мирового сообщества, у нас есть обязательства, договоры в области соблюдения демократии и прав человека. И если у Запада есть конкретные претензии в этом русле, то мы обязаны не только прислушиваться, но и исправлять ошибки. Нельзя жить в общем доме (мировое сообщество, ООН) и не соблюдать правила этого дома, установленные для всех жителей.

А потом понятие "Запад" не есть что-то монолитное, единое. Запад - это плюрализм, множественность точек зрения. Когда был распущен парламент в марте 1995 года и в этом же году принята новая Конституция, то на Западе возникли две позиции. Одни говорили о переходе к диктатуре, другие (и тоже в ведущих мировых изданиях) говорили о "демократии Назарбаева с крепкими кулаками". Нынешние западные страны, демократические, богатые и процветающие, прошли через сильную централизованную власть в авторитарной форме. В шестидесятые года президент Франции великий Де Голль открыто говорил: "Нужно признать, и это верно, что государственная власть полностью передана народом президенту, и нет никакой иной власти, министерской, гражданской, военной, судебной, которая может быть делегирована или осуществлена помимо него".

- Но при Де Голле не закрывали газеты, не расстреливали телеканалы, не преследовали оппозицию. Я что-то не припомню, чтобы политических противников легендарного генерала сажали в тюрьмы.

- Политических противников Де Голля не просто сажали в тюрьмы, их расстреливали, причем после жестоких допросов с применением пыток. Бахытжан, не будем углубляться в историю Франции. Ты же знаешь, на Де Голля было восемь покушений, у него была проблема Алжира и оасовцев (французских фашистов), Франция в начале шестидесятых годов была накануне гражданской войны. Это другая история. Я просто обозначаю тенденцию, характерную для западных стран в послевоенный период: сильная централизованная власть в жесткой авторитарной форме.

- Действительно, возвратимся лучше к нашей истории, сегодняшней, истории Казахстана 2002 года. Как ты охарактеризуешь последние громкие судебные процессы, итогом которых стало заключение под стражу бывшего министра и бывшего акима?

- Обвинительные заключения не буду пересказывать, ты с ними, надеюсь, ознакомлен. Но не могу отрицать и того, что в момент вынесения приговоров и Аблязов, и Жакиянов являлись членами политсовета ДВК, который официально признан Минюстом.

- Тем более, что оба они не признали свою вину. Более того, они открыто заявили, что судебные процессы и сроки (6 и 7 лет) - "заказ сверху", что процессы - политические.

- Они действуют грамотно, что я могу сказать. Оказавшись в трудном положении, человек хватается за соломинку. Их действия логичны и закономерны, политические заявления рентабельны. Изменилось время. Раньше у нас не было политики в современном понимании. Допустим, в середине 90-х после наезда на министра экономики Марса Уркумбаева со стороны генерального прокурора Жармахана Туякбаева президент немедленно снял министра с должности. Этим дело и закончилось. После того как обнаружилось, что аким Актюбинской области Савелий Пачин обвинен в хищениях, он просто уехал из Казахстана. То же самое - аким Восточно-Казахстанской области Леонид Десятник. Есть примеры другого рода. Когда обнаружились правонарушения у акима Восточно-Казахстанской области Кажмурата Нагманова, президент Назарбаев немедленно снял его с должности. Через некоторое время возвратил его на государственную службу. Я эти примеры привожу намеренно в том смысле, что снятие министров и акимов, уличение их в недобросовестности - эта практика не в 2002 году возникла в Казахстане.

Но история с Аблязовым и Жакияновым вышла на совершенно новый качественный уровень потому, что с осени прошлого года в Казахстане впервые возникла политическая жизнь в современном смысле, признающая несовпадение групповых интересов и допускающая их соревнование в форме политического соперничества. То есть с ноября 2001 года и до конца марта 2002 года (до ареста) экс-министр и экс-аким, обладая солидными финансовыми ресурсами, заложили мощную политическую составляющую - ДВК, съезд демократической общественности, прямые трансляции на телеканале ТАН, газету "Республика", рекрутизацию оппозиции в регионах. Это было, и это глупо отрицать и даже игнорировать. Но обвинения им были предъявлены по конкретным статьям УК РК. Здесь надо четко разделить правовое и политическое поле.

- Не получается. Очевидно же, что, если бы они не занялись ДВК, не было бы судебных преследований?

- Это длинная цепочка. Не был бы министром или акимом, не было бы амбиций. Не занимался бы крупным бизнесом, не было бы больших денег. Не было бы больших денег, не захотел бы власти. Российские аналитики А.Грозин и А.Малашенко говорят, что у казахстанских властей были серьезные основания предъявить претензии к Аблязову и Жакиянову и что они не являются узниками совести в классическом понимании. Нельзя, как это делает Петр Своик, представлять их абсолютно безвинными. Помнишь, в твоем любимом фильме "Место встречи изменить нельзя" Шарапов говорит Жеглову, что Груздева надо выпустить из тюрьмы, он пострадал ни за что и надо перед ним извиниться. Жеглов сказал, что "ни за что" не бывает. "Груздеву надо было вовремя разбираться со своими женщинами и не разбрасывать пистолеты где попало". Понимаешь, были должности акима и министра, песчаные карьеры, трехсторонние соглашения, крупные денежные суммы, фигурирующие в судебных делах, лоббирование бизнеса и т.д. и т.п.

- Я полностью согласен с Жегловым: "Вор должен сидеть в тюрьме". Но даже Жеглов прежде чем посадить Кирпича в тюрьму, подбросил ему кошелек в карман. Я к тому, что нужны убийственные факты, неопровержимые доказательства, которых, как заявляют адвокаты, на судах не было.

- Я всегда считал Мухтара Аблязова умным. Он блестяще защищался. Он, математик, великолепный шахматист и просчитывает свои шаги на десять ходов вперед. В принципе он мог обойтись и без адвокатов, потому что глубоко знал суть дела. У многих сложилось мнение, что обвинительная сторона дела подготовлена из рук вон плохо, но конечной инстанцией является суд. Судья вынес решение. И я не хочу его обсуждать.

- Аблязов заявил после суда, что, если бы в Казахстане правосудие действительно осуществилось, то вместе с ним на скамье подсудимых оказались все без исключения министры и акимы за десять лет независимого Казахстана.

- Это неосторожное заявление. Непродуманное. Существует презумпция невиновности. Помнишь, Бахытжан, 1994 год, сентябрь? Тогда мы были с тобой в Америке и вся страна следила за судебным процессом над чернокожим Симпсоном, знаменитым футболистом и актером. Он убил свою жену и ее любовника. Все улики налицо, все общество убеждено, что он совершил двойное убийство, но Симпсон упорно защищался, и лучшие адвокаты Америки помогали ему. Они добились, чтобы суд присяжных состоял только из афроамериканцев. И присяжные оправдали его. Правда, присудили 83 миллиона долларов штрафа в пользу родственников убитой жены, что стало для Симпсона страшнее смерти: он стал нищим.

Я это к чему говорю? Существует презумпция невиновности, и каждый экс-аким или экс-министр, действующий аким или министр, если им будут предъявлены обвинения, имеет право защищаться всеми законными способами, нанять лучших адвокатов и доказывать свою невиновность.

- Хорошо. Поставлю вопрос ребром. Если ты на государственной службе занимаешься бизнесом, неправильно осуществляешь приватизацию в пользу своих родственников, но при этом политически предан президенту, то тебя не тронут? Но, если ты вступишь в ДВК, то за тобой сразу приедут люди в штатском, так? То есть преданность президенту прежде всего. Так?

- Не так. Президент снимал неоднократно с работы акимов и министров и даже привлекал их к закону при том, что они вообще не знают, что такое политика. Но я не могу отрицать и того факта, что для Назарбаева чрезвычайно важным было ощущение идентичности, лояльности и политической солидарности казахстанской элиты, которую он создавал собственными руками.

Как только начались рыночные реформы, сотни и тысячи людей устремились в рыночное пространство с единственной целью - обогатиться. Это было неизбежным следствием перехода от командной экономики к рыночной, перехода от общества тотального дефицита к рыночному изобилию. Остановить этот процесс и навести порядок было невозможно, и президент, как жесткий прагматик, понимал, что, если одних снимать и наказывать, придут другие и будут заниматься тем же. Впрочем, все крупные чиновники, залезающие в государственный бюджет, попадали в немилость к главе государства. Самые большие безобразия - это хищения из государственного бюджета. Придумывали самые изощренные методы, хитроумные финансовые схемы. Секретное решение о переводе одного миллиарда долларов в швейцарские банки во многом было связано с неээффективной борьбой государства против экономических и финансовых правонарушений. Это происходило везде. Подсчитано, что в России за десять лет похищено свыше 400 миллиардов долларов. Я думаю, что в Казахстане тоже неприглядная картина, поскольку в Казахстане, пожалуй, был наиболее высокий уровень срастания власти, бизнеса и управления.

Президент, как человек с большим политическим, жизненным и практическим опытом, прекрасно понимает, что невозможно сегодня жить в таком обществе, а завтра проснуться в другом. Постепенно, поэтапно, шаг за шагом, но он выстраивает новую модель отношений власти и бизнеса. Он хорошо осведомлен обо всех негативных проявлениях рыночных реформ, будь то нечестивое богатство или бюрократический беспредел, но он не в состоянии своим Указом изменить природу людей. Пожалуй, новые правила игры по-настоящему, новые законодательные и нормативно-правовые, ценностные и моральные масштабно смогут внедрить в жизнь новое поколение казахстанцев. Те, кто учится по программе "Болашак", те, кто овладевает знаниями рынка и кто впитал так или иначе демократические ценности за десять лет независимого развития Казахстана.

И вот неожиданно появляется политическое движение, и вчерашние соратники президента - люди, которым он безгранично доверял и которыми гордился, говорят: "Мы честнее, чем действующая власть. Мы благороднее и смелее. Мы - за выборность акимов. Мы - за переход к парламентской республике". Как это в Библии? "Если вы такие умные, то почему вы такие бедные?" Если переиначить эту фразу, то можно сказать, что ВЛАСТЬ спросила с новоявленных демократов: "Если вы такие супердемократы и защитники народа, то докажите, что вы честные и незапятнанные". Печально, но это так. Я говорю печально, потому что итог этого конфликта известен.

- Итог? Оппозиция так не считает. Она полагает, что осужденные Жакиянов и Аблязов получили ореол мученика и этот фактор в дальнейшем только поможет их политической карьере. Петр Своик, общественный защитник экс-акима, после суда на пресс-конференции заявил: "Назарбаев определился с преемником, им стал Жакиянов". В истории бывали такие случаи. Отсидел Нельсон Мандела 27 лет в тюрьме и стал президентом ЮАР.

- Пусть Жакиянов через 7 или 27 лет баллотируется на пост президента. Я это к тому, что пост президента не передается по наследству. Президентом Казахстана после Назарбаева сможет стать только тот, кто выиграет честную, ожесточенную конкурентную борьбу. У Жакиянова никаких шансов не будет. Почему? Потому что в моем представлении при таком жестком противостоянии власти и оппозиции (а видимо, этот процесс будет углубляться) кандидатуры и от власти, и от оппозиции будут нежелательными с точки зрения устойчивого развития страны, стабильности и предсказуемости в целом.

В моем представлении нужна будет кандидатура, которая в максимальной степени сможет удовлетворить противостоящие стороны, все политизированные группы в Казахстане. Но это отдельная тема. Бахытжан, как ты можешь сравнивать Жакиянова с легендарным Нельсоном Манделой, всемирно известным политиком, лауреатом Нобелевской премии? Человеком, с которым считали за честь сфотографироваться и пожать руку все главы государств, начиная с президента США. Назарбаев уже выразил свое отношение к Аблязову и Жакиянову: "Мне жаль этих людей".

- Я заметил, что к Аблязову ты относишься намного лучше, чем к Жакиянову.

Жакиянова я вообще не знаю. Практически не общался. Впрочем, нет. Однажды (перед его снятием) он встретил меня в коридоре и попросил, чтобы я вставил в доклад президента тезисы о необходимости выборности областных акимов. Я сказал, что это невозможно. И перед Новым годом, в двадцатых числах декабря 2001 года, я, Жакиянов, Масанов и Своик участвовали в передаче "Общественный договор" у Гульжан Ергалиевой (кажется, это была последняя передача на "31 канале"). А с Мухтаром я общался часто и знаю его очень хорошо. Последний раз я его видел 27 марта в 6 часов вечера, а через пару часов его арестовали. Я узнал об этом на "31 канале" в тот же вечер. Был прямой вопрос в прямом эфире, и для меня это было большой неожиданностью.

-Вы с ним друзья?

- Нет. Нас сблизила политика. А в политике друзей не бывает. Есть только интересы. Львиную часть нашего общения занимала проработка политических технологий переговорного процесса между властью и оппозицией.

- Ты считаешь, что диалог между властью и оппозицией еще возможен?

- Я сторонник переговорного процесса не потому, что хочу понравиться всем. Я считаю, что нас, казахстанцев очень мало - всего 15 миллионов. А страна большая - 2 млн 700 тысяч квадратных километров с лишним. Геополитическое окружение - сложнейшее. Нам всем - и власти, и оппозиции - как никакой другой стране нужны единство и сплоченность.

Конечно, важно определить принципы, на которых можно объединяться или договариваться. Помнится, два года назад мы в общественно-политическом отделе администрации президента разработали конкретный механизм так называемого "национального диалога". Для начала "круглый стол" с участием членов правительства и лидеров оппозиции. Затем на определенном этапе должен был подключиться премьер или руководитель администрации. И только на заключительном этапе мог выйти глава государства. Если честно сказать, мою идею одобрил и санкционировал президент Н. Назарбаев.

Первый "круглый стол" был назначен на 31 августа 2000 года в Астане, и многие лидеры оппозиции согласились участвовать. Но тут сильно стал нервничать экс-премьер Кажегельдин, который слал истерические воззвания к оппозиции, дескать: соглашаемся участвовать, если сядет за стол переговоров президент Назарбаев. Своего рода ультиматум. В общем, идея была похоронена самой оппозицией, потому что ни один глава государства никогда не сядет за стол переговоров с людьми, которые не представляют для него реальной политической угрозы.

- Ты всегда утверждал, что альтернативы президенту Назарбаеву нет. По-прежнему придерживаешься такого мнения?

- Как-то мы в очередной раз общались с Аблязовым, и он сказал, что, если, не дай бог, что-нибудь случится с президентом, то будет большая свалка. Он так и выразился: "большая свалка". То есть тотальный кризис, перерастающий в хаос, разборки, переходящие в перестрелки между соперничающими элитными группировками. Подавляющая часть казахстанской политической и деловой элиты безоговорочно поддерживает Назарбаева, и все глупые бредни о том, что он скоро уйдет, совершенно не обоснованы.

Законно избранный президент Казахстана Нурсултан Назарбаев находится в хорошей интеллектуальной и физической форме и намерен работать до декабря 2006 года, до следующих президентских выборов. В конце концов, хотя бы один президентский срок он должен отработать от начала и до конца.

- Почему он подписал новый закон "о политических партиях"? Ведь этот драконовский закон, как заявляет оппозиция, противоречит Конституции. И ОБСЕ, и многие международные структуры крайне отрицательно отнеслись к закону. Еще будет много проблем впереди, когда международная общественность не признает будущих парламентских выборов.

- Президент доверяет юристам. Он вообще не подписывает ни одного указа, ни одного распоряжения без виз юристов. Сказался опыт длительной работы над Конституцией 1995 года, когда президент Н. Назарбаев, юристы Б.Мухамеджанов, К.Колпаков и покойный Н. Шайкенов денно и нощно работали над Основным Законом. Но юристы иногда игнорируют политико-правовые нормы, а оперируют исключительно правовыми.

- Не понял. Что ты имеешь в виду? Поясни свою мысль.

- Президент обратился в Конституционный Совет, который руководствовался исключительно юридическими нормами. Они смотрят Конституцию и видят, что парламент является высшим представительным и законодательным органом страны. В их понимании парламент принимает законы, обязательные для исполнения всеми гражданами страны. Скажем, если бы парламент установил цифру для регистрации партии в 500 тысяч человек и по 7 тысяч в областях, то члены КС опять же не усмотрели бы в этом нарушения Конституции на том основании, что это - дело законодательного органа страны.

Так бывает, если подходить формально-юридически, исходить из буквы Конституции, а не духа и логики. Кстати, помнишь, КС вынес решение по лишению депутатского мандата Булата Абилова? Тогда члены КС приняли правильное решение, потому что руководствовались именно духом и логикой Конституции, впервые в истории Казахстана создав так называемое прецедентное право.

На мой взгляд, члены КС должны были в первую очередь расшифровать для себя понятие "демократическое государство", ведь в статье 1 Конституции провозглашается, что Казахстан является именно таковым государством. "Демократия" в переводе с греческого - "власть народа", то есть все граждане Казахстана имеют право участвовать в политике, выдвигать свои кандидатуры на выборах, создавать партии и претендовать на управление страной.

Почему казахстанская оппозиция и ряд международных структур, например ОБСЕ, выступили категорически против нового закона о партиях? Потому что, по их мнению, нарушается фундаментальная основа демократии - право на создание политических ассоциаций. Государство не должно препятствовать этому процессу. Государство должно установить минимальный порог для регистрации политической партии, как, например в Болгарии (500 чел.) или в России (10 тысяч чел.), что составляет менее 0,01% взрослого населения этих стран. Если же устанавливается высокий порог, то происходит узурпация власти определенными политическими силами, что запрещено казахстанской Конституцией.

Поясню свою мысль. На последних парламентских выборах четыре партии преодолели 7%-ный барьер и попали в парламент. Если суммировать все голоса казахстанцев, голосовавших за партийные списки, то четыре парламентские партии набрали около 53% голосов электората. Остальные партии ("Азамат", "возрождение", Партия труда, "Азат", Народный конгресс Казахстана и др.) Набрали в общей сумме 47% и все эти голоса были приплюсованы к тем партиям, которые попали в парламент. Теперь парламентское большинство приняло суровый во всех отношениях закон, который вызвал и будет вызывать дальнейшие протесты оппозиции.

Демократия - это власть большинства, уважающая права меньшинства. Если четыре ведущие партии в парламенте - власть большинства и оппозиция признает это, то эта власть большинства должна уважать права меньшинства.

- Так, выходит, мы теперь не демократическое государство?

- У нас, Бахытжан, управляемая демократия. Власть в лице парламента решила повысить статус политической партии. Аргументы парламентариев тоже не лишены оснований. Я вообще в своей докторской диссертации употребляю понятие "авторитарная демократия", когда в странах транзитного периода власть жестко контролирует весь политический процесс. Что поделаешь, во все времена власть являлась способом навязывания своей воли (убеждением или принуждением) одной частью общества другой. Вот сейчас парламентское большинство принадлежит крупным по численности партиям. Они решили, используя ресурс влияния, принять закон под себя. Но здесь есть риск, ибо малые оппозиционные движения могут объединиться в единую политическую силу. И этот процесс начался.

- Сейчас большой интерес к ситуации в Казахстане наметился и в соседней России. Российские СМИ и газеты заполнены многочисленными материалами о судебных процессах над Аблязовым и Жакияновым. Идет резкая и нелицеприятная критика президента Н.Назарбаева, чего не было раньше. И это резко контрастирует с провозглашаемой дружбой Н.Назарбаева и В.Путина. Почему?

Во-первых, события экстраординарные произошли. Во-вторых, арестованы богатые люди, у которых есть возможность оплатить работу лучших российских адвокатов и правозащитников. Помнишь, лидеру "Рабочего движения" Мадэлу Исмаилову дали год тюрьмы за оскорбление чести и достоинства президента? Подними подшивку российских газет, не найдешь ни одной заметки. Причин много, но главная заключается в смене Чрезвычайного и Полномочного Посла.

Все знают, что Алтынбек Сарсенбаев имел отношение к появлению ДВК. Кстати, за полгода работы он не провел в Москве ни одной пресс-конференции, чтобы разъяснить российским СМИ, что на самом деле происходит в Казахстане. Это обязанность посла - формировать общественное мнение в России о Казахстане. Больше того, он открыто говорил о своих симпатиях партии "Ак жол", которая вышла из ДВК. Ради Бога, каждый волен иметь любые политические взгляды. Но ты задал конкретный вопрос, и я ответил.

- А как президент на это реагирует?

- Не знаю. Президент - живой человек. Питает слабости к определенным фигурам казахстанского политического истеблишмента. Вспомни Жакиянова, который выступил с идеей выборности акимов и с другими резкими политическими заявлениями. Что, президент сразу снял его? Нет, еще несколько месяцев Жакиянов работал акимом.

- А почему молчит премьер-министр Тасмагамбетов? Ведь он - политическая фигура, а в стране происходят экстраординарные политические события.

- Премьер занимается экономикой. И вообще у него есть пресс-секретарь. Обратись туда.

- Как ты думаешь, смена Токаева на Тасмагамбетова, а Калмурзаева на Абыкаева была связана с осенним кризисом прошлого года? С кем тебе лучше работается, с Калмурзаевым или Абыкаевым?

- Подобные умозаключения хороши для политологов, им нужны серьезные аргументы для анализа. Смена кадров - частое явление в президентской практике. И потом, если смену премьеров Назарбаев публично объясняет в парламенте, то смена руководителей администрации - исключительная прерогатива главы государства, не требующая пояснений. Сарыбай Калмурзаев был сильным Руководителем администрации, дотошным трудоголиком. С ним было нелегко: вся администрация и правительство были в постоянном напряжении. Причем с раннего утра и до позднего вечера. В течение дня умственное напряжение, а вечером - физическое (он заядлый футболист и благодаря ему мы все находились в хорошей физической форме). Он и сейчас выполняет большой объем работы, будучи заместителем. Нуртай Абыкаев - руководитель стратегического менеджмента, самый ближайший, пожалуй, соратник президента, прошедший с ним огонь, воду и медные трубы. У него другой стиль руководства. Он не любит вникать в мелочи и детали, мыслит блоками и ставит сложнейшие задачи, отсекая все наносное и лишнее.

- Как бы ты охарактеризовал свидетельство на жакияновском процессе бывшего госчиновника высокого ранга Ураза Жандосова, по которому выходит, что приватизация вменяемых ему в вину объектов была проведена вполне законно?

- Он сказал то, что должен был сказать. И потом, все свидетели, наверное, давали присягу, что будут говорить одну только правду.

- В таком случае, что ты скажешь о позиции министра Андаря Шукпутова. Сегодня сказал в пользу Жакиянова, завтра изменил свои показания в пользу прокурора.

- Конечно, Шукпутову пришлось нелегко, но изменение показаний - такое случается в судебной практике. Он же признался, что "его втянули в политику". По-моему, более чем красноречивое признание.

- Ты можешь спрогнозировать политическую погоду, скажем, на сентябрь?

- Думаю, что сентябрь будет жарким.

- Какую газету закроют в ближайшее время?

- Чего это ты вдруг? Не "Мегаполис" - это уж точно.

- А какая газета тебе нравится больше других?

"Финансы. Экономика. Рынки. Деловое обозрение Республики". Единственная газета, которую читаю от первой и до последней страницы, ничего не пропуская. Особенно интересен Мухаметжан Адилов: анализ, глубина проникновения в суть проблемы, язык, стиль. Хотел бы с ним познакомиться.

- Говорят, что Мухаметжан Адилов - на самом деле псевдоним главного редактора Ирины Петрушовой.

- Вот как? Очень мило.

- И последний вопрос…

- Не говори так - последний. Лучше так: заключительный в нашем интервью.

- Итак, заключительный вопрос нашего интервью. Ты вообще за кого - за действующую власть или за оппозицию? Можешь четко обозначить свое политическое кредо?

- Вопрос на засыпку, из эпохи гражданской войны: ты за красных или за белых? Мне не нравится такая постановка вопроса. Я - за Казахстан как истинно демократическое и правовое государство, богатое и процветающее общество.

Мое политическое кредо - социал-демократия. Социалистические ценности западноевропейского толка: свобода, справедливость, солидарность. Вот, кстати, принципы, на которых может произойти объединение всех здоровых сил страны, - и власти, и оппозиции. Свобода политическая и экономическая. Свобода - это свобода каждого, в особенности каждого инакомыслящего. Единственным ограничителем свободы человека являются права и свободы других граждан, нарушение которых не допустимо. Если закон "О политических партиях" нарушает права и свободы граждан, сочувствующих оппозиции, то такой закон стоит пересмотреть. Если оппозиция выступает против частной собственности за землю, то это ущемляет свободы предпринимателей, которые жаждут, чтобы важнейший компонент рынка заработал. Свой шанс быть свободным может использовать только тот, кто не испытывает унизительной зависимости, нищеты и страха, кто уверен в достаточной социальной защищенности.

Справедливость требует равенства всех перед законом, равных возможностей в политической и социальной жизни, равной доступности образования, профессиональной подготовки и культуры. Оппозиция опережает власть, апеллируя к ценностям справедливости. И власть обязана идти навстречу, потому что все революции проходили по одной главной причине - попранной справедливости.

Свободу и справедливость для каждого нужно стремиться обеспечить с помощью средств государственной власти, но отстоять возможно только на основе солидарности. Без солидарности не может быть человеческого сообщества, ибо каждому человеку нужна поддержка других людей.