Виктор Верк, "Время", 17 октября

- Вопрос энергообеспечения (а точнее, энергобезопасности) волнует не только нашу страну. Сегодня это одна из узловых мировых проблем. 23 сентября в Осаке состоялся международный энергетический форум, в котором участвовали представители 66 стран. Совсем недавно в Алматы прошла 10-я юбилейная конференция KIOGE-2002. Эти встречи еще раз подтвердили: на сегодняшний день энергоисточником номер один остается нефть. Извлекаемые запасы нефти 1 триллион 4 миллиарда баррелей. Это 130 миллиардов тонн, ежегодное потребление - 3,7 миллиарда.

- Это совсем не так много, как может показаться...

- Вот именно! Этих запасов хватит всего на 35 лет. Допустим, что мы откроем новые месторождения. Но надо помнить, что к 2020 году ежегодное потребление нефти увеличится почти в полтора раза. Причем в развивающихся странах потребление растет быстрее, чем в развитых, - вдвое, втрое, а в некоторых - вчетверо.

- На Казахстан эта тенденция то- же распространяется?

- Разумеется. Таким образом, ясно одно: углеводородная эра человечества кончается.

-Что же делать дальше?

- Ну, остаются угли, остается водородная энергетика, гелиоэнергетика. В принципе, можно использовать энергию биомасс, которых на земле колоссальное количество. Не нужно забывать о ядерной энергетике и, конечно же, о гидроэнергетике.

- Владимир Сергеевич, это звучит многообещающе. Но, согласитесь, для Казахстана на сегодня нет альтернативы нефти. Во всяком случае, вся наша экономика, львиная доля бюджета прочно сидят на нефтяном "подсосе". Что делать с этим?

- Для Казахстана, для его дальнейшего развития нефть имеет огромное значение. Именно нефть - это наш шанс стать высокоразвитым индустриальным государством. Президент дал в этом направлении конкретные поручения, целый комплекс мер расписан и в среднесрочной программе правительства.

- И все же, что мы будем делать, когда нефть в Казахстане кончится?

- Слава Богу, наши геологические запасы углей составляют 283 млрд. тонн. Только извлекаемые запасы Экибастуза - 10 млрд. тонн. Мы обладаем более чем 20 процентами мировых запасов урана. Кстати, наши технологии добычи урана - самые современные, самые экологически чистые. Это огромная перспектива. Мы можем сами развивать атомную энергетику и продавать уран в другие страны. И все же основа основ на данном этапе - это, конечно, нефть. В этом году планируется добыть 45 млн. тонн. До 2015 года, согласно прогнозам нашего министерства, эта цифра существенно вырастет. В 2015-м - 170 млн. тонн нефти. Такая же тенденция ожидается в добыче газа. В этом году мы добудем 14,6 млрд. кубометров, а в 2010-м - уже 47 млрд.

За последние три года в Казахстане наметился устойчивый рост производства и потребления электроэнергии. Это еще одно свидетельство экономического роста в целом. В этом году мы произведем и потребим 59 млрд. киловатт-часов, а в 2005-м выйдем на 65-67 млрд., в 2010-м - 72, а в 2015-м - 86 млрд. кВт/часов.

- Впечатляющая картина, ничего не скажешь! Вот только интересно услышать от вас, г-н министр, ответ на простой, но очень больной для Казахстана вопрос: как все это планов громадье отразится на экологической обстановке в стране?

- Это, конечно, очень серьезная проблема. В наших планах - развитие альтернативных источников энергии. Во-первых, это восстановление и развитие целой сети малых ГЭС на горных реках юга. Во-вторых, мы очень серьезно работаем над развитием ветроэнергетики. Под эгидой ПРООН уже решен вопрос о финансировании строительства первой станции мощностью 5 мегаватт. Этот пилотный проект будет реализован на Джунгарских воротах. В самое ближайшее время начнется строительство нескольких газотурбинных станций - в Уральске, на Карачаганаке, в Актюбинском регионе в сотрудничестве с "Актобемунайгазом". На Карачаганаке планируется построить три энергоблока по 40 мегаватт, один уже завершен. В Актюбинском регионе общая мощность станции будет 48 мегаватт, уже введена в строй первая очередь - 24 мегаватта. На попутных газах Кумкольского месторождения будет строиться станция мощностью 40 мегаватт. Эту станцию мы планируем запустить в четвертом квартале нынешнего года. И, конечно же, нельзя не сказать о казахстанско-российском СП на базе Экибастузской ГРЭС-2. Это очень важный проект как для Казахстана, так и для России.

- От многих людей мне приходи- лось слышать примерно следующее: мол, проект этот интересен прежде всего Анатолию Чубайсу, который спит и видит, как за красивые глаза влезть на казахстанский энергорынок. Что вы на это скажете?

- Скажу, что это несерьезно. Не забывайте, что участие в этом проекте позволит Казахстану погасить долги "почившего" НЭС "Казахстанэнерго" перед РАО "ЕЭС России". В начале и середине 90-х российская энергия буквально спасла нас. Вспомните, тогда останавливалось производство, вымерзали целые города. Кроме того, именно для Казахстана открывается доступ на энергорынок России. Кстати, России этот проект нужен не меньше, чем нам. Хотя там в адрес г-на Чубайса в последнее время летит множество критических стрел: дескать, разумно ли платить за один энергоблок рыночной стоимостью 40 или 60 млн. долларов в несколько раз большую сумму? Так что еще вопрос, кому впору рассуждать о "красивых глазах"... Но самое главное - этот проект имеет огромное политическое значение. Это же реальный шаг по пути интеграции наших экономик.

- Все это, конечно, замечательно. Но вот шахтеры Кузбасса говорят о том, что конкуренция с экибастузскими углями может плачевно закончиться для главной российской кочегарки...

- Президент России Владимир Путин четко высказался по этой проблеме. К тому же не забывайте: российские станции Урала и Сибири технологически рассчитаны именно на экибастузские угли. Переделывать их - это десятки и десятки миллионов долларов. А так Россия получает дешевый источник электроэнергии в непосредственной близости от своей границы. Вообще хочу сказать, что Казахстан и Россия в последние годы очень многого добились в плане интеграции топливно-энергетических комплексов наших стран. В 2000 году восстановлена параллельная работа наших энергосистем. В результате мы забыли, что такое отключения наших городов и сел. Кроме очень редких аварийных отключений, которые, к сожалению, неизбежны, серьезных перебоев с энергоснабжением у нас нет. И не будет! Недавно заключено соглашение о долгосрочном транзите казахстанской нефти через российскую территорию. Это минимум 17,5 млн. тонн в год. В этом большая заслуга политического руководства Казахстана. И прежде всего - нашего президента Нурсултана Назарбаева. Что дает это соглашение? В первую очередь - возможность для нефтедобывающих компаний наращивать производство - ведь теперь появляется реальная возможность транспортировать нашу нефть на европейские рынки. Кроме всего прочего, подписание такого соглашения - сигнал для инвесторов: в Казахстан можно приходить всерьез и надолго. А чего стоит соглашение о срединной линии на Каспии? А договоренность о совместной эксплуатации трех месторождений Каспийского шельфа - Курмангазы, Хвалынского и Центрального? Это все ощутимая польза для нашей экономики...

- Владимир Сергеевич, вот вы постоянно произносите громкие слова об интеграции, пользе для экономики, политическом прорыве и т. д. А что будет иметь с этого простой казахстанец? Вот, скажем, вы уже не первый год активно пропагандируете идею строительства атомной электростанции на Балхаше. Однако в обществе существует большой скепсис на этот счет. Как вы собираетесь его преодолевать?

- Ну, во-первых, для меня совершенно ясно: все, что выгодно для экономики, хорошо и для людей. Если бы я сомневался в этом, наверное, не работал бы в должности министра. Во-вторых, я очень надеюсь, что если не наше поколение, то следующее обязательно построит АЭС. У нас есть для этого все необходимое: технологии, специалисты, опыт. Сейчас у нас нет ни одной промышленной атомной энергоустановки, а только четыре экспериментальные. Я как специалист могу доказать важность и перспективность этого проекта. Но лучше всего об этом свидетельствует то, что другие страны, например Китай, активно развивают атомную энергетику.

- Насколько я знаю, любая, даже самая маломощная АЭС предполагает наличие не менее 100 тысяч потребителей вырабатываемой энергии. Не получится ли так, что Казахстану будет просто некуда ее девать?

- Давайте посмотрим на конкретный расклад. У нас сейчас ощущается серьезный дефицит электроэнергии на юге страны. Мы вынуждены дотировать из бюджета работу Жамбылской станции в зимний период. Энергопотребление на юге растет - там сейчас заработали химические и фосфорные производства, которые, как известно, долго простаивали. Там очень нужен надежный и - главное - дешевый источник энергоснабжения. Повысить резко расценки на электроэнергию Жамбылской станции мы не можем - это, во-первых, вызовет социальное напряжение, а во-вторых, ударит по названным предприятиям, которые только-только "задышали". Появление АЭС позволит решить эту проблему. К тому же не надо забывать об экологическом факторе. Почему тот же Китай сейчас собирается строить десятки АЭС? Да потому, что к 2020 году выбросы в атмосферу окислов углерода и прочих вредных веществ в Китае составят 25 процентов от общемировых. А АЭС при должном технологическом контроле абсолютно чисты экологически! И потом, один из важнейших показателей социально-экономического развития страны - производство электроэнергии на душу населения: США производят 22 тыс. кВт/ч на человека в год, европейские страны - 13-15 тыс. А Китай - всего полтысячи. Чувствуете разницу?

- А Казахстан?

- Казахстан производит где-то 4 тыс. кВт/ч на человека. Но экономика развивается, уровень жизни растет. Появляется все больше бытового электрооборудования - тех же кондиционеров. Чем больше мы будем потреблять электроэнергии, тем больший вред мы нанесем атмосфере. А атомная энергетика во много крат чище, чем энергетика на угле и даже на газе.

- А что делать с ядерными отходами? Не превратится ли Казахстан в большую радиоактивную помойку?

- Это, безусловно, тревожит. Но нам и без АЭС хватает радиоактивных отходов, оставшихся "в наследство" от промышленности бывшего СССР. Для того чтобы их привести в порядок, нам требуется примерно 1 млрд. 200 млн. долларов. Таких денег в бюджете нет. Хотя мы можем гордиться, что усилиями нашего министерства привели в порядок хранение радиоактивных источников. А их в стране 110 тысяч! Но заброшенные карьеры, шахты, рудники - это тяжелая проблема. Ввоз 0,3 процента от объема отходов, которые есть у нас, принесет стране деньги, на которые мы сможем полностью решить проблему хранения казахстанских отходов. Я как профессионал целиком поддерживаю депутатов нашего парламента, предложивших внести такую поправку. Европейские страны, взаимодействуя друг с другом, успешно решают эту проблему.

- Владимир Сергеевич, что вы думаете по поводу то и дело возникающих разговоров об утечках из Казахстана ядерных материалов, в частности урана? Вот совсем недавно эту тему поднимал депутат российской Думы Виктор Илюхин...

- Отказавшись от ядерного оружия, Казахстан за короткое время создал систему гарантий нераспространения ядерного оружия. Это, во-первых, система физической защиты ядерных материалов и ядерных установок, во-вторых, система контроля за экспортом ядерных материалов и, в-третьих, - система учета этих материалов. Каждый грамм ядерных материалов учитывается. Ежемесячно нас проверяют международные инспектора в соответствии с Договором о нераспространении ядерного оружия. Мы являемся примером в этом плане. И даже отправляем своих специалистов в другие страны - обучать, делиться опытом. Поэтому я не принимаю никаких упреков! Считаю подобные разговоры политическими спекуляциями...

- Хорошо, вы меня убедили. Здесь мы, похоже, действительно впереди планеты всей. Давайте, однако, вернемся к тому, с чего начали, - к нефти. В последнее время было много разговоров о необходимости пересмотра контрактов с недропользователями. Чем можете похвастаться в этом смысле?

- Скажу сразу: я целиком поддерживаю позицию руководства страны - президента и правительства, которая заключается в следующем: во-первых, никакого пересмотра контрактов быть не может. Речь должна идти об их уточнении. Во-вторых, если мы говорим об инвесторе, пришедшем в Казахстан всерьез и надолго, он сам будет стремиться к гармонизации своих интересов и интересов государства. После принятия нового Налогового кодекса, после уменьшения НДС с 20 до 16 процентов и социального налога с 27 до 21 процента - наше министерство совместно с Минфином уточнило размер роялти с 71 компанией-инвестором, работающей с твердыми полезными ископаемыми, и с 22 компаниями, работающими с углеводородами. Они пошли нам навстречу, и это можно только приветствовать. И я с удовольствием предлагаю вашей уважаемой газете полный список этих компаний, который еще не публиковался в прессе (см. таблицу).

Твердые полезные ископаемые - ТОО "Андас-Атын", ОАО "Казцинк", СП ТОО "Нова Цинк", ТОО "Арман", ОАО "Казахмыс", ТОО "Металтерминалсервис", ТОО "Данк", ТОО "Музбель", ТОО "Нова Свинец", ЗАО "Артель Труд", ТОО "Рапид", ОАО "Южно-Топарское РУ", ТОО "Абайкен", ЗАО "Крамс Кварцит", ОАО "Минерал", ОАО "Шубаркольский разрез", ТОО "Гюрал", ТОО "Шыгыс Комир", ТОО "Аркада Индастри", ТОО "Казфосфат", ОАО "ЕЭК", ОАО "Казхром", ОАО "Геоинвест", ОАО "ССГПО", ТОО "Кулан", ОАО "Катэп", ОАО "Феррохром", ОАО "Донской ГОК", ОАО "Майкаинзолото", ТОО "Металтрейдинг", АК "Алтыналас", ОАО "Алюминий Казахстана", ТОО "Есеп", ТОО "Рен", ТОО "Бугуты Палм", ТОО "Сырымбет", ТОО "Алтын Тас", ТОО "Батыр", ТОО "Гамма", ОАО "Жайремский ГОК", ТОО "Укрказуголь", ТОО "Оркен", ЗАО "НАК Казатомпром", ЗАО "ТЭК Беркут".

Нефть - ТОО "Куланды Энерджи Корпор.", ТОО "Аском Интеройл", ЗАО "Казполмунай", ОАО "Токыннефтегаз", "Ориент Петролиум", ТОО "Жаикмунай", ТОО "Аль-Таджир", ТОО "Центрально-Азиатская Нефть", ТОО "Емир Ойл", Нефть "Кор", ОАО "Каспийнефть", ЗАО "Хазар и К", ТОО "Кольжан", ТОО "Кезби", ТОО "Гюрал", ТОО "Светланд Ойл", РННО "Петром", ОАО "Харрикейн Кумколь Мунай", ТОО "Тараз", ТОО "Казахойл Тельф".

- Что вы думаете о маршрутах транспортировки нефти? Сегодня трубопровод КТК уже заработал, другой нашумевший проект (Баку - Тбилиси - Джейхан) только-только начинает реализовываться...

- Вы хотите спросить, что выберет Казахстан? По КТК уже отправлено 12 млн. тонн. И это только начало. Но не забывайте - к 2010 году Казахстан выйдет на добычу 100 млн. тонн в год. 28 млн. уйдет по КТК, еще 17,5 - по системе нефтепроводов России. По морю - на Махачкалу, и по железной дороге мы сможем отправлять еще 15 млн. тонн. Итого примерно 70 млн. А куда девать остальное? Сейчас начато строительство нефтепровода Баку - Джейхан, в котором участвуют две компании, работающие в Казахстане, - "Аджип" и "Тоталь ФинаЭльф". Они уже думают о завтрашнем дне, когда будут добывать в Казахстане больше нефти и ее надо будет транспортировать. Не хочу сказать, что Баку - Джейхан - это панацея. Но это существенная разгрузка Босфора. А ведь есть еще иранское направление, о котором мы тоже думаем. Это совершенно нормальная позиция! Любое государство, которое само не вкладывает деньги в строительство магистральных трубопроводов, должно предоставить компаниям-инвесторам право самим выбрать оптимальный путь транспортировки нефти. Я открыто говорю об этом со своими российскими и американскими коллегами и встречаю с их стороны понимание. Хотя, конечно, большая нефть - это всегда большая политика...

- Скажите, почему мы продаем свою долю в Херсонском НПЗ? Это тоже, скажете, "большая политика"? А со стороны это выглядит так: ушел Балгимбаев, пришел Киинов. И теперь преемник "ломает" сделанное предшественником...

- Моя позиция по Херсону хорошо известна: нефть должна продаваться по цене, близкой к мировой.

- Это был ваш личностный конфликт с бывшим шефом "Казахойла"?

- Нет никакого личностного конфликта! Просто сейчас изменилась ситуация. Потребовались другие решения.

- А разве мало у нас за десятилетие независимости подобных примеров?

- Знаете, я работаю в правительстве с 1994 года. Сейчас легко критиковать. Но я видел, как тяжело было президенту, оставшемуся один на один с полным развалом экономики. Вспомните то время: галопирующая инфляция, голодные, замерзающие города, останавливаются предприятия... Ценой огромных усилий страна выжила, встала на ноги. И я считаю, что сегодня просто безнравственно вытаскивать на свет Божий те "ошибки" и заявлять: дескать, можно было сделать лучше. Где были эти горе-критики раньше?

- Но, согласитесь, кое на каких "ошибках" кое-кто неплохо зарабатывает. Возьмите, например, проблему офшоров или, скажем, теневой оборот нефтепродуктов. Не слишком ли дорого обходятся такие "ошибки"?

- Здесь, безусловно, есть серьезные проблемы. Был подготовлен закон о трансфертных ценах, его принял парламент, сейчас за его исполнение отвечает Минфин. Спросите об этом у Зейнуллы Халидоловича Какимжанова - я не хочу отбирать "хлеб" у своего коллеги. Одно могу сказать точно: закон работает. Что касается теневого оборота нефтепродуктов, то и здесь, убежден, будет наведен порядок...

- Мне приходилось слышать та- кое мнение: закон о государственном контроле за оборотом некоторых видов нефтепродуктов Школьник разработал "под себя", чтобы контролировать выдачу лицензий. Ниша-то, действительно, благодатная.

- Вы напрасно упрекаете меня в личной заинтересованности. Мое давнее убеждение: чем меньше у моего ведомства функций госконтроля, тем лучше. Сейчас нашему министерству нужен закон, который позволит насытить рынок нефтепродуктами. Некоторые горячие головы предлагают его либерализировать. Но тогда литр бензина будет стоить 1 евро. Я не могу позволить себе заправляться по такой цене.

- Вы - автолюбитель?

- Сейчас - нет. У меня были старенькие "Жигули" - с горы ездили резво, а вверх уже не тянули. Сейчас у меня жена ездит.

- И вы с вашими доходами не можете позволить ей заправляться по цене евро - литр?

- Что значит - "с моими доходами"? Я зарабатываю всего около 100 тысяч тенге. Согласитесь, это немного для министра. Но когда-нибудь мы с вами будем зарабатывать по тысяче долларов и больше. Во всяком случае, я работаю ради процветания страны. И верю, что вместе с ней будем процветать и мы.

- И вы хотите сказать, что министерская зарплата - единственный для вас источник дохода?

- Знаете, когда в 1999 году я пришел работать в Министерство энергетики, индустрии и торговли, это ведомство занималось в том числе и распределением квот на экспорт нефти. Первое, что я сделал, - подписал годовой график распределения этих квот - совершенно прозрачный график!

- Неужели вам ни разу не делали в этой связи "интересных предложений"?

- На взятки намекаете? Нет, таких предложений мне никогда не делали и, думаю, не сделают.