Касым КОПЖАСАР, "Экспресс-К", 19 апреля

На вопросы "Экспресса К" отвечает советник президента РК Ермухамет ЕРТЫСБАЕВ.

- Ермухамет Кабидинович, в предыдущих интервью "Экспрессу К" и другим изданиям вы утверждали, что оппозиция раздроблена и она никогда не выставит на старт президентских выборов единого кандидата. И хотя до выборов, согласно заявлениям ЦИК РК, еще далеко, единый кандидат уже есть. Ошибочка вышла:

- Никакой ошибки. О какой объединенной оппозиции можно говорить, если в партии "Ак жол" произошел организационный и политический раскол? А ведь партия "Ак жол" является стержневой во всей казахстанской оппозиции, дробление протестного электората на "Ак жол-1" и "Ак жол-2" неизбежно и уже началось. Кожахметов пытается создать партию "Алга, ДВК!". Если оппозиция объединилась, то зачем нужна новая оппозиционная партия? Причем Кожахметов категорически не желает видеть в новой партии Своика и Ергалиеву. Это объединение оппозиции? Не случайно Жакиянов выступил против идеи создания этой партии. Он поддержал кандидатуру Туякбая. Зато Кажегельдин проигнорировал экс-спикера мажилиса. На съезде объединенной оппозиции Нуркадилов формально поддержал Туякбая, но потом демонстративно ушел и не участвовал до конца в работе съезда. Никаких комментариев по кандидатуре Туякбая до сих пор не дал политический тяжеловес Серикболсын Абдильдин. Ближе к выборной кампании Компартия Казахстана окончательно определится. Так что никакой ошибки. Вообще, окончательные выводы можно будет делать после завершения президентской избирательной кампании.

- В предыдущем интервью нашей газете вы выразили удовлетворение тем фактом, что оппозиция отводила весь 2005 год на изучение обстановки и неспешную подготовку к выборам. Но жизнь внесла свои коррективы. События в Кыргызстане, видимо, послужили катализатором возросшей активности оппозиции. Во-первых, они на "ура" восприняли свержение легитимной власти в братской республике, о чем говорит некоторая эйфория у руководства оппозиции. Во-вторых, у оппозиции структурно и организационно оформилась молодежная организация "Кахар", которая, на словах декларируя высокие демократические устремления, де-факто готовит молодежь к актам неповиновения, о чем сообщал "Экспресс К". В-третьих, оппозиция начала действовать - для начала она закинула "пробный шар" в Восточном Казахстане на предмет проверки общественных настроений. К чему это привело, распространяться не будем. Скажем только: из искры не возгорелось пламя. Я к тому, что вы, Ермухамет Кабидинович, получается, опять просчитались с "замером" температуры оппозиционного движения?

- Есть "революция снизу" и "революция сверху". Перемены неизбежны хотя бы потому, что ничто не стоит на месте, все течет и все меняется. Если ничего не менять, то "революция снизу" неизбежна. События в Грузии, Украине, Киргизии тому подтверждение. Американский политолог Ариэль Коэн считает, что следующие кандидаты на революцию - Туркмения и Белоруссия. "Возможна ли революция у ближайшего соседа Киргизии - Казахстана?" - такой вопрос задала ему недавно газета "Известия". Ответ был таков: "Назарбаев четко ориентирует Казахстан на эволюционный путь. В какой степени это удастся ему и народу Казахстана, зависит от политики самого Назарбаева и политики его оппозиции. Пока оппозиция дробится, а не объединяется. У нее нет четкого лидера. К тому же там достаточно высокий уровень жизни, особенно в тех местах, от которых многое зависит - в Алма-Ате, Астане. Само же казахстанское руководство очень гибкое и прагматичное".

Итак, американский ученый однозначно признает эффективность казахстанской эволюционной модели рыночных и политических преобразований. Но очень важно программу политических реформ, озвученную президентом на съезде партии "Отан" в июне прошлого года, претворить в жизнь. То есть нужна реальная конституционная реформа. Оппозиции надо категорически отказаться от милитаристской идеологии, от идеологии гражданской войны, которую оппозиция всячески пропагандирует на страницах своих газет (Абилов: "Мы сметем этот режим", "Мы выведем народ на улицы", Туякбай: "Если надо, жизнь отдам:" и проч.). То есть здесь нужно встречное движение, цивильное, а не "детские игры в войнушку". Кстати, американец подтвердил дробление казахстанской оппозиции, а не объединение. И отсутствие четкого лидера. Со стороны, как говорится, виднее. И самое главное - у оппозиции нет никаких перспектив в обеих столицах, если оппозиция собирается следовать ленинским заветам (большевистский вождь считал, что революцию надо делать "в решающий момент и в решающем месте").

События в Киргизии резко подняли температуру казахстанского оппозиционного движения. Сначала наши оппозиционеры с восторгом восприняли киргизскую революцию. Туякбай от имени движения "За справедливый Казахстан" приветствовал киргизских "революционеров". Потом, когда стали ясны масштабы погромов, грабежей, вандализма, убийств и поджогов, Туякбай вынужден был отмежеваться и осудить "массовые беспорядки" (как он выразился в интервью "Независимой газете").

Я считаю, что для всех казахстанских политических деятелей настало время ответственной политики.

- Кстати, о Кыргызстане. Последние события показывают, что в стане взявших в свои руки власть начинается непонятная возня. Первым делом и. о. президента обратился к странам за помощью на основании того, что "революция тюльпанов" нанесла ущерб в 100 миллионов долларов. Это уже тенденция, когда "революционеры" из пламенных борцов в одночасье переквалифицируются в "попрошаек". На днях застрелены важный полицейский чин, пытавшийся на юге республики противостоять наркотрафику, и председатель Союза каскадеров страны, резко осудивший самовольные захваты земли в Бишкеке. Но самый, на мой взгляд, настораживающий факт - это то, что, как сообщает консульская служба России, вдвое возросло количество заявлений на выезд из республики русскоязычного населения. Отмечаются также возросшие миграционные настроения у казахов, корейцев, уйгуров, проживающих в Кыргызстане. Что это: недоверие к новым властям, что "все будет хорошо", ожидание притеснения по национальному признаку, боязнь реприватизации? Какова ваша точка зрения?

- Это предчувствие надвигающегося хаоса в Киргизии. Даже представитель ОБСЕ вынужден был заявить, что выборы президента, намеченные на 26 июня, лишь усилят хаос. Только масштабная экономическая поддержка со стороны Казахстана может позитивно повлиять на социально-экономические и политические процессы в Киргизии. И как известно, наш президент в телефонном разговоре с Курманбеком Бакиевым уже высказал готовность оказать такую поддержку (речь идет в том числе и о готовности Казахстана открыть кредитные линии для Киргизии).

Все "революции снизу" наносят существенный ущерб экономикам тех стран, в которых происходят подобные события. Это общеизвестно и проверено историей. И наоборот, в тех странах, где происходят "революции сверху" (эволюционный путь, глубокие и последовательные реформы), там, как правило, высокий жизненный уровень, стабильность, высокий объем иностранных инвестиций и т. д.

- Наша оппозиция по поводу и без повода заявляет, что президентские выборы состоятся в декабре этого года. В послании народу Казахстана г-н Назарбаев призвал уважать мнение оппозиции. Может, уважить ее в этом аспекте?

- Можно и уважить. Задайте этот вопрос лучше новому председателю Центризбиркома. Я уже говорил, что не имеет ровным счетом никакого значения, когда пройдут выборы - в этом году или в следующем. Преимущество действующего президента огромно.

- Представим гипотетически, что завтра выборы. Как вы думаете, будет только два претендента или все же больше?

- Выборы главы государства проводятся раз в семь лет, и кандидатов будет много. Два или три кандидата всерьез будут бороться за место главного носителя власти, остальным важно засветиться по тем или иным соображениям. В основном по финансовым. Недавно Байменов признался: "Вопрос не в том, кто кого и когда выдвинул, а в том, чтобы кандидат имел реальные шансы". Это точно.

- Как вы считаете: есть ли у Жармахана Туякбая шансы на победу в президентской гонке? Какую ставку вы бы сделали в тотализаторе?

- Вы задайте этот вопрос лучше Асылбеку Кожахметову, Булату Абилову или Толену Тохтасынову - нынешним оппозиционерам и вчерашним бизнесменам. Если бы существовал реальный тотализатор, то они, на словах выступая против Нурсултана Назарбаева, на самом деле поставили бы только на действующего президента, чтобы не выкинуть деньги на ветер.

- Недавно в газете "Свобода слова" Булат Абилов подверг вас жесткой критике. В частности, он сказал, что вы, будучи депутатом парламента в начале 90-х годов, требовали отставки президента. Что вы дважды просили у Абилова деньги на оппозиционную деятельность. Что вы клялись ему, что свалите коррумпированный режим. Вы можете подтвердить или опровергнуть эти его заявления?

- Все, что говорит Булат Абилов, надо делить на семь. Если он, например, говорит, что оппозиция на прошлогодних выборах в парламент якобы получила 84 процента, то делите эту цифру на семь, и вы получите 12 процентов. Ни я, ни кто-либо другой из 360 депутатов Верховного Совета 12-го созыва никогда не требовали отставки президента. Мы могли подвергать президента критике, были горячие споры, полемика, дискуссия, жесткая и нелицеприятная критика, но никто не требовал отставки главы государства. Это легко проверить. Есть стенографические отчеты всех заседаний Верховного Совета с апреля 1990-го по декабрь 1993 года. Так что в данном случае Булат Абилов, как говорил Иосиф Виссарионович, "врет, как очевидец".

- А насчет денег? Неужели вы дважды просили у него деньги на оппозиционную деятельность?

- В первой половине 90-х годов я был сопредседателем Социалистической партии. А политика требует финансов. Тогда тяжело было в оппозиции. В наших рядах не было, как сейчас, ни банкиров, ни владельцев крупных нефтяных месторождений, ни бывших министров и премьер-министров, ни поддержки международных структур, ни фактора "бархатных" революций. И тем не менее находились бизнесмены, которые активно помогали нашей партии. Булата Абилова среди них, слава Аллаху, не было:

- Почему "слава Аллаху"?

- Да потому, что если бы он дал деньги, то напоминал бы об этом до конца жизни. А так, он не дал денег и вспоминает об этом периодически, ну раз в год. В первый раз я попросил Абилова подбросить денег на проведение съезда Социалистической партии. Абилов отказал. Он сказал, что все эти "съезды, партии, оппозиция, демократия" - все это ерунда. Наступает эпоха великих рыночных свершений, и надо, не теряя времени, "колотить бабки" (он так прямо и выразился). Во второй раз я попросил Абилова проспонсировать нашу партийную газету "Республика" (была у нас такая газета еще в первой половине 90-х годов). Абилов сказал, что из всех казахстанских бизнесменов он один является внештатным советником главы государства и никогда не пойдет против президента, благодаря реформам которого он круто изменил жизнь, стал валютным миллионером. В общем, он вновь отказал. Он мог купить на аукционе ручку президента за миллион, или подкинуть крупную сумму Алле Борисовне, или логотип "BUTYA" отправить в космос, но на поддержку казахстанской оппозиции принципиально не давал денег.

- Неужели вы клялись, что свалите коррумпированный режим?

- Клялся не клялся - не в этом же суть. А в том, что Абилов категорически не желал бороться с коррумпированной системой в самом ее зародыше. Его вполне устраивала атмосфера стремительно развивающейся коррупции в самом начале рыночных реформ. Ему позарез нужен был именно коррумпированный режим, чтобы беспрепятственно "колотить бабки". А сейчас Абилов попросту занимает неумную позицию, пытаясь уколоть меня моим оппозиционным прошлым. Кто в 30 лет не был оппозиционером, тот не имеет сердца. Кто в 50 лет не стал сторонником Назарбаева, тот не имеет головы. Пора все-таки повзрослеть Булату Абилову. Серьезная политика заключается не в том, чтобы делать хлесткие заявления типа "Мы сметем этот режим!", затем выскакивать на сцену в каком-то новогоднем балагане и петь: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас!". Пора ему от состояния Бути перейти в состояние Булата Мукишевича, пятидесятилетнего мужчины, убеленного сединами взрослого человека, уже дедушки, как я слышал.

- С геополитической точки зрения, Центрально-Азиатский регион взрывоопасен. Однако, по сообщению Госкомстата РК, объем инвестиций в Казахстане увеличился на 82 процента. Почти вдвое. Как известно, деньги любят тишину и покой. Поэтому напрашивается вопрос: какова логика инвесторов? То ли "кто не рискует, тот..."? Или в основе все же трезвый расчет?

- Только трезвый расчет. Никакого риска в инвестиционной политике быть не может. На Западе знают ведущую роль Казахстана в Центрально-Азиатском регионе. Имея 15 миллионов населения из 50 миллионов, проживающих в Центральной Азии, Казахстан производит свыше двух третей суммарного ВВП Центральной Азии. Недавно я выступал в Королевском институте международных отношений в Брюсселе и в Лейденском университете в Голландии. Бельгийские и голландские политические и бизнес-элиты жадно заинтересованы именно в казахстанской стабильности. Почему? Да потому, что Голландия, например, занимает второе место (после США) по объему инвестиций, вложенных в экономику Казахстана (свыше 5 миллиардов долларов). Казахстанская эволюционная модель рыночной модернизации признана не только в СНГ, но и в мировом сообществе. Почему? Да потому, что во всех нынешних демократических и развитых государствах реформы всегда являлись волевым, субъективным действием, исходящим от верхов общества, и первостепенным условием было наличие в этих странах в переходный период сильной централизованной власти и долговременной политической стабильности.