Бигельды Габдуллин, "Central Asia Monitor", 4 ноября

Зейнуллу Какимжанова не нужно особо представлять нашим читателям. Он по праву считается одним из ведущих экономистов, финансистов и менеджеров республики. Мы обратились к нему не только как к экономисту, но и как к человеку с активной гражданской позицией с просьбой поделиться своими мыслями о самых актуальных проблемах развития нашего общества и, естественно, о выборах-2005.

- Зейнулла Халидоллович, наша страна с самого начала взяла курс: сначала экономика, потом - политика. Но существует спорное, на наш взгляд, высказывание: хорошая экономика - плохая политика, и наоборот. Первичность экономики не избавляет нас от проблем: инфляция, голландская болезнь, "перегрев" ее и так далее. Есть ли золотая середина в этой непростой пропорции?

- Думаю, что есть. Президент страны неоднократно выдвигал тезис: "Сначала экономика, затем политика". В то же время в последнем Послании главы государства народу Казахстана, в его недавних выступлениях на совместном заседании палат парламента, на Гражданском форуме содержится серьезная программа политической реформы страны. Хотел бы сразу отметить, что как экономист и финансист я гораздо более компетентен в экономических вопросах. Политикой как наукой не занимался и в чисто теоретическом плане формы построения демократического государства не изучал. Что же касается политики, то в этом отношении у меня имеется определенный опыт работы в государственных органах, какой-то личный жизненный опыт, а также знание истории и культуры народа, его традиций и менталитета.

На некоторых этапах развития любого государства вопросы экономики имеют наивысший приоритет. В качестве примера можно привести послевоенную Германию, Японию, 20-е годы в США, постсоветский период в истории государств Восточной Европы и СНГ. Когда государство распределяет ограниченные материальные блага по карточкам и люди лишены возможности вести достойный образ жизни, то о демократии не может быть и речи. И только в тех странах, где есть экономический фундамент для нормального материального существования большинства людей, несомненно, вопросы экономики и политики тесно переплетены. Необходимо отметить, что мы подошли именно к такому этапу развития. Поэтому, на мой взгляд, президент страны не случайно назвал 2005 год годом серьезных политических преобразований и четко обозначил направления политического развития в программных документах, о которых вы говорили.

Обратите внимание, что практически все приоритеты, которые определяет президент, носят одновременно и экономический, и политический характер. При этом трудно сказать, что более первично или вторично.

Несмотря на определенные издержки в период реформирования экономики страны (а они были, и нельзя утверждать, что все шло гладко), как человек, принимавший определенное участие в экономических реформах, с гордостью могу сказать, что в реформировании экономики сделано было очень много. Иногда я задаю себе вопрос: неужели мы сделали все это всего за десять лет. Мне подчас трудно в это поверить, не говоря уже о восприятии многих людей, не принимавших непосредственного участия в этих преобразованиях.

- Впереди президентские выборы. Что вы думаете о важнейших приоритетах в развитии нашего общества? Что является главным в дальнейших политических и экономических преобразованиях?

- Я думаю, что 2005-2006 годы и те выборы, которые нам предстоят, - это именно тот короткий исторический промежуток времени, когда мы из одной фазы развития переходим в другую. Президент четко определил в программных документах главные направления дальнейших преобразований, которые мы должны реализовать. Вопрос о реформах возникал и раньше, но сдерживался степенью реальной готовности общества адаптироваться к тем или иным политическим изменениям, к повышению уровня самоуправляемости общества и демократизации. Ключевым элементом во всех дальнейших политических и демократических преобразованиях в стране является включение механизмов самоуправления и саморегулирования общества. На сегодня построение системы самоуправления и вовлечение в эти процессы непосредственно граждан страны - это важнейшее направление демократизации страны. Не случайно краеугольными приоритетами политического совершенствования, о которых упоминает глава государства, являются распределение полномочий между уровнями государственного управления, совершенствование института судебной власти, - а именно института присяжных, - третейских судов, системы межбюджетных отношений, местного самоуправления, процессы децентрализации.

Как мы знаем, развитой формой демократического общества является выраженное разделение ветвей власти плюс партийное устройство государственного управления, которое включает в себя механизмы избрания на партийной основе парламента и далее - правительства. Как цель демократии - это правильное направление движения. Я знаю, что президент имеет такое видение.

В настоящее время стоит вопрос: в какой степени наше общество готово к принятию развитых форм демократии. При этом следует отметить, что сегодня высокие формы демократии в развитых странах приходят в противоречие с современными этапами социально-экономического развития этих стран. Это точка зрения, сложившаяся из наблюдений современного политического устройства развитых государств. Яркий пример тому - Германия. Текущий политический кризис там не случаен, так как партийное устройство власти, требующее поддержки электората и учета всех его пожеланий, приходит в противоречие с необходимостью проведения реальных экономических и социальных реформ.

Многие экономисты и политические деятели в Германии понимают, что необходимы эти реформы, поскольку в силу ряда объективных обстоятельств нести бремя высоких социальных расходов без повышения эффективности экономики, без снижения налогового бремени невозможно. Я внимательно следил за теми выборами: никто прямо не говорит, что необходимо делать. Потому что обществу не нужно сокращения социальных расходов, общество не готово к снижению налогов на богатых. Но не сокращая бремени социальных расходов, Германия не может снизить налоговое бремя. Если эта страна не сможет снизить ставки налогообложения, то там по-прежнему будет ухудшаться экономическое состояние. Это пример того, как политическое устройство страны тормозит ее развитие.

- С этой точки зрения и Казахстан ищет свой путь к процветанию. Будет ли он отличаться от европейского или американского? Бег за ними - не есть ли пустая затея, ненужная трата ресурсов и времени? Что вы думаете об эпохе трансформации? Какой модели модернизации нам стоит придерживаться?

- Даже развитые формы демократии, на мой взгляд, в современном мире требуют своего совершенствования. И они могут приходить в противоречие с объективной необходимостью развития и управления социально-экономическими процессами в государстве. Поэтому, на мой взгляд, мы должны ставить цель достижения развитых форм демократии, но при этом необходимо учитывать исторические, социальные, культурные факторы, психологию наших людей. Нам досталось достаточно сложное наследие от коммунистического прошлого с точки зрения ментальности людей. За долгие годы предшествующей эпохи была угнетена инициативность личности, способность ориентироваться и понимать определенные экономические, социальные и политические процессы.

Но сейчас мы осуществили серьезнейшие экономические преобразования, которые способствовали возрождению предпринимательского духа в людях, инициативы, привели к росту доходов и структурированию экономических отношений. Осознание того, что необходимо брать свою судьбу в руки и активно искать работу, дерзать, делать бизнес, зарабатывать без оглядки на помощь государства - именно это, на мой взгляд, сегодня движет экономику. Это основа того, что система влияния на экономические отношения будет переходить от уровня инициативных людей на уровень каждого гражданина страны. Все граждане должны быть вовлечены в процессы совершенствования социально-экономических отношений.

Я не случайно говорю об этом. И имею в виду не только граждан избирательного возраста. Это могут быть и школьники. Например, никто так активно не будет следить за экологией, как дети. Форм вовлечения граждан в активную общественную жизнь достаточно много. Это саморегулируемые организации в различных сферах, как профессиональные, так и отраслевые объединения, ассоциации. Это повышение роли третейских судов, суда присяжных заседателей. Это, наконец, объединение граждан по территориальному признаку, где фундаментальной базовой основой (ячейкой) такого объединения являются КСК, КСЖ.

- В СМИ много пишут об актуальности развития местного самоуправления. Конечно же, многое делается в этом плане. Но у людей есть немалый скепсис. Хотелось бы узнать ваш рецепт: как вовлечь граждан к участию в местном самоуправлении?

- Думаю, на сегодня главным для нас является совершенствование механизмов местного самоуправления. Что такое местное самоуправление? Это влияние воли граждан на систему принятия решений государственными органами управления в форме выборности и подотчетности органов власти и это также форма самоорганизации граждан для решения конкретных задач. Но самое главное - благодаря этому будет формироваться реальный опыт демократического управления и демократическое сознание каждого отдельного гражданина. Поэтому считаю, что должна быть построена развитая система органов местного самоуправления в качестве основы для глубокой демократизации общества.

Я был свидетелем неоднократных дискуссий по законам о местном самоуправлении. Существуют нормы Конституции, которые до сих пор в этой части не реализованы. Дискуссии идут и в стенах правительства. Есть поручение главы государства, чтобы этот закон был принят. Он неоднократно вносился в парламент страны. Но решение задерживается, так как, на мой взгляд, нет четкого понимания данного вопроса, не определен стержень процесса. Имеются различные подходы. Моя позиция - необходимо выявить дефиницию, определяющую базовую основу самоуправления. Именно кооперативы собственников квартир (КСК) и кооперативы собственников жилья (КСЖ), консолидированные в определенные объединения более высокого уровня, - это и есть та базовая основа, на которой должны и будут созревать реальные процессы самоуправления и демократизации общества.

КСК и КСЖ - это объединения граждан, связанных общностью территории, необходимостью совместного использования тех или иных коммунальных благ, таких как свет, вода, тепло; решением вопросов по поддержанию чистоты во дворах и на детских площадках, финансированию ремонта домов, подъездов, дорог, размещению рекламы на домах. Люди каждый день сталкиваются с какими-либо проблемами, тогда почему бы им совместно не решать имеющиеся вопросы. Тогда это будут не просто ожидания, а реальные экономические и социальные действия со стороны граждан по защите своих интересов. Необходимо предоставить этим объединениям права и обязанности, четко регламентированные законом. Эта работа начиналась вместе с реформой жилищного хозяйства в 1997 году, но в дальнейшем она остановилась. Мы не довели эту работу до конца. Но нынешнюю ситуацию нельзя сравнивать с той, когда реформа коммунального хозяйства только начиналась. Социально-экономические условия сейчас совершенно другие. У людей другие приоритеты, ценности.

Что сегодня волнует людей больше всего? Чистота и освещение улиц и дворов, обеспечение теплом, хорошие детские площадки, качественные дороги, общественный порядок. И тот депутат местного маслихата или аким, который эту работу будет активно проводить, получит поддержку людей. У них будут конкретные категории оценки деятельности того или иного выборного лица. Это создаст реальную основу для того, чтобы люди видели: объединение людей в виде демократической организации имеет влияние на их жизнь и процессы государственного управления.

- Что конкретно даст людям такая система управления? Приблизит ли это нас к реальной демократии?

- Сегодня самое главное - у людей появились средства. Они могут складываться, собирать деньги, создавать кассу, управлять этими средствами. Да, было много определенных негативных сторон в начале жилищной реформы. Было и такое, когда во главе КСК оказывались нечистоплотные люди. Попадались и такие горе-руководители КСК, которые собирали деньги с людей и исчезали в неизвестном направлении с крупными суммами. Но это уже вопросы для правоохранительных органов.

Наряду с этим КСК и КСЖ можно будет предоставить законные финансовые источники для решения проблем. Например, реклама на домах. Если есть реклама, то от десяти до тридцати процентов от суммы платы за ее размещение предприятие, ее разместившее, должно перечислить в КСК (КСЖ).

Также часть сумм платы налогов на землю и имущество физических лиц можно четко разделить по уровням местного самоуправления. Наделение их источниками финансирования и есть основание для совершенствования межбюджетных отношений в стране. Далее - более крупные образования в лице союзов КСК, КСЖ, которые могут объединиться в избирательные округа. Таковым, на мой взгляд, должен быть стержень системы местного самоуправления в системе принятия гражданами политических решений. Это и будет, на мой взгляд, основой нашей демократии.

Когда появляются денежные потоки, реально наполняющие компетенцию власти, возникают соответствующие экономические, социальные отношения, возникнет ответственность. Сформируется система заинтересованности людей. Появятся формы контроля. Будет формироваться на этой основе реальная система межбюджетных отношений. Поэтому не случайно президент страны говорит о механизмах и методах местного самоуправления, межбюджетных отношениях, децентрализации как о важнейших направлениях политического реформирования.

КСК и КСЖ могут создавать более крупные образования и решать более широкий круг вопросов. Это обоснованно, когда затрагиваются интересы жильцов большого массива жилых домов, например, несколько кварталов. На базе этих новообразований (назовем их советами КСК, КСЖ) сформируются отношения управления, самоуправления, выборности. Все это будет способствовать повышению уровня социально-экономической грамотности населения. Люди будут иметь уже непосредственное отношение к межбюджетным отношениям, налоговым платежам, перераспределению, контролю и расходованию средств, понимать происходящие процессы и уже лучше разбираться в более высоких уровнях отношений - областной, республиканский бюджеты и так далее.

- Вопрос лишь в том, сколько времени потребуется для этого.

- Надо полагать, это вопросы нашей самой ближайшей перспективы. Данная система станет основой для более активного вовлечения населения в реальные процессы самоуправления и демократизации общества. Поэтому президент четко обозначает этап, когда политика влияет на экономику, а экономика влияет на политику. Совершенствование системы местного самоуправления - наглядная тому иллюстрация. Именно это является основой для формирования высокой демократической культуры граждан. Без формирования такой культуры невозможно достижение развитых форм демократического общества, можно лишь будет говорить о формах манипулирования сознанием масс с помощью современных средств массовой информации.

- Каково ваше отношение к "доморощенной" оппозиции? Встречаетесь ли вы с ее лидерами?

- Мне посчастливилось работать с главой государства близко и в непосредственном подчинении. Я также работал со многими известными в стране людьми - представителями государственной власти и теми, кто в настоящее время находится в оппозиции.

Первое, что хотелось бы отметить: формирование оппозиции - благо для страны, о чем говорит сам президент Казахстана. Это свидетельство того, что наша страна реально идет по пути демократизации. В настоящее время в Казахстане есть оппозиция с опытом и необходимым интеллектуальным уровнем, и очень хорошо то, что у нас уже происходит публичный диалог между властью и оппозицией. Это обстоятельство - лишнее свидетельство того, что мы на пути развития демократии.

Имея возможность общаться с представителями государственной власти, хотел бы отметить: у этих людей нет какой-либо ненависти или озлобленности к представителям оппозиции. По моему мнению, это значительный прогресс. И если раньше во властных коридорах мы могли услышать нецензурные слова в адрес любого, кто что-то говорил против, то сегодня этого уже нет. Также общаюсь со своими товарищами, друзьями, которые состоят в оппозиции, и всегда им говорю, что главное - не допускать никаких личностных аспектов в диалоге между оппозицией и властью. Их проявление будет лишь свидетельствовать о незрелости демократии.

Думаю, никакие текущие политические цели не должны наносить ущерб имиджу страны, бросать тень на наш народ, не должны способствовать формированию какого-либо пренебрежительного отношения к нашей истории, к нашему национальному характеру. Не все было гладко в нашем развитии. Ошибки истории - это часть истории, это часть жизни. Нужно жить больше позитивным, людям необходим оптимизм, нужна вера. Не следует подрывать веру, стараться затолкать людей в дебри негативных сторон бюрократии.

- Вы долгое время были во власти? Объясните, что это такое?

- Власть - вещь очень опасная. Немного людей, которые были бы выше энергии власти. Она, как наркотик, может изменить людей до неузнаваемости. Немногие могут выдержать испытание властью. Мало кто сегодня понимает это так, как президент Н.Назарбаев, что сильная централизованная президентская власть может быть для страны как благом в руках очень умного и дальновидного политика, так и злом в руках посредственного политика. Полагаю, что именно это движет главой государства и формирует его отношение к необходимости построения реального демократического государства. Это именно тот краеугольный камень, которым, думаю, руководствуется президент страны, который прошел всю пирамиду власти и достиг всех высот, понимает, что необходимо реально сделать, чтобы исключить из политики случайных и сомнительных личностей, чтобы жить в условиях гармоничного демократического общества. В интересах страны, для истории, народа и для истории первого президента нашей страны мы должны построить демократическое государство. У Назарбаева имеется еще семь лет для глубоких демократических преобразований. Он хочет это сделать, и он сделает это. Я верю…

- И, наконец, последний вопрос. Ваша точка зрения на кандидатов в президенты. Каковы шансы сильных?

- Будет победа действующего президента РК в первом туре. И, конечно, главное - не должно быть "гонки, соревнования" между акимами, в какой области больше людей проголосует за президента РК. Мы должны уже понимать, что сегодня 90 процентов голосов "за" - это большой минус имиджу страны и президента. У нас уже другая страна, другая эпоха и другие люди. Мы живем в открытом мире. Нам необходимо понимать, что для любой демократической страны выигрыш с результатом более пятидесяти процентов в первом туре - это уже огромная победа. По моему мнению, президент выиграет уже в первом туре, и я говорю от имени бизнеса и от многих граждан, что люди этого хотят. Считаю, что это реальный расклад, и не сомневаюсь, что выборы должны быть и будут предельно транспарентными и честными. В связи с этим нет необходимости создавать искусственное давление в погоне за "процентовкой". Необходимо выбить любую почву под инсинуациями о нечестности выборов, для того чтобы не было никаких протестных выступлений, никто не пытался манипулировать людьми, выводить их на улицы, так как это может обернуться минусом для нашей страны и отбросить наше развитие на несколько лет назад.

Несомненно, приоритетом после выборов будет борьба с бюрократией и коррупцией, со всем тем, что подрывает политику президента. И при большей политической воле навести в этом отношении порядок не будет сложно. Это те факторы, которые сегодня еще сдерживают развитие экономики и общества. Если эту гидру уничтожить, то мы будем иметь чрезвычайно благоприятную среду для развития экономики, роста инвестиций и очень динамичного роста страны, для активизации гражданских позиций людей, оптимизма в обществе. Нынешние темпы роста - это не предел, динамизм страны может быть еще выше.

- Спасибо за содержательное интервью!