Сергей ТУНИК, "Мегаполис", 3 июля

– Сергей, у меня к вам просьба. Это интервью должно начинаться словами министра юстиции Загипы Балиевой так: в системе нашего Министерства трудится очень много честных, замечательных и очень компетентных людей, настоящих профессионалов. Народ же читает газеты. Телевизор смотрит. И складывается впечатление, что Балиева своих же гнобит и со своими же воюет! На самом деле я воюю не со своими, а с коррупционерами в наших рядах. И скрывать этот негатив вовсе не собираюсь.

– То-то кривая коррупции вверх полезла!

– А я никогда и не собиралась утаивать подобные факты. Пройдет время, коррупционеры уйдут, или их "уйдут". На их месте начнут работать честные люди…

– И вы сами в это верите?

– Мы должны пережить этот период, перетерпеть. И победить…

Интервью с министром юстиции Загипой Балиевой напрашивалось давно: ее конфликт с председателем комитета регистрационной службы Халелом Оспановым перерос в настоящую войну под благородным знаменем искоренения коррупции. И хотя некоторые действия сторон выглядели очевидными, многие вопросы, оставшиеся "за кадром", требовали "озвучки". В противном случае ситуация превращалась в банальное, но богато декорированное шоу. Однако откровенный разговор все же состоялся.

– Загипа Яхяновна, начнем с самого "вкусного". Вас обвинили в том, что вы повыгоняли из министерства кучу народа и запустили свою команду?

– Никого я не увольняла! Я знала, что не все ладно в нашей системе, что нужны проверки. И контроль над работой сотрудников входит в мои полномочия. Но я же не могу стоять за каждым, следить за тем, что и как он делает. Для этого есть соответствующие органы. Так я "вышла" на комитет регистрационной службы. Вскрылись нарушения. Господин Таймерденов был уволен. Сейчас он председатель комитета по судебным исполнениям Верховного суда. По моему представлению был назначен господин Оспанов. А он вместо того, чтобы довести дело до логического конца, снимает наказания с нескольких руководителей, которых следовало наказать еще строже. И знаете, чем он это аргументировал? Мол: даже для преступников есть амнистия! А кто давал ему право амнистировать? Это же не его епархия…

На коллегии говорим, что нужно провести проверки, а он: не надо никаких проверок! Мол, сам порядок наведу. И что получилось? Сам ввел изменения в устав РГП, заведомо зная, что это незаконно! Потом возникает коллизия с руководителями центров недвижимости, уволенными по отрицательным мотивам. Те подают в суд… И вот результат: мировое соглашение с ними и восстановление на работе! Я с такими принципами работы в первый раз сталкиваюсь!

Оспанов говорит: я предлагаю достойные кандидатуры. А на этих достойных уже возбуждены уголовные дела. Один сам уволился, второй срочно "залег" в больницу… Обращаюсь в финполицию и нахожу там полное понимание. Но это у руководства. А вся коррупция кроется именно в среднем звене. Именно там все тормозят. Именно на этом уровне все безобразия и происходят, потому что знают: их – тысячи, а нас – мало. И если до кого-то, пусть случайно, "очередь" дошла – значит, как они считают, кому-то просто не повезло…

– Извините, коррупция не бывает горизонтальной. Все наши правоохранители утверждают, что она растет вверх…

– Вот я сейчас расскажу. Когда только пришла сюда министром, начались звонки и просьбы: устроить родственников и друзей в центры недвижимости. А я в недоумении: это же бывшие БТИ – что там интересного? Начала выяснять. Оказывается, обыкновенные канцелярские процедуры в этих учреждениях могут очень хорошо "кормить" их работников! Когда я предложила выдавать информационную справку за один день – такой саботаж начался! На выдаче справки, оказывается, можно очень много заработать! За взятку, конечно.

Например, вы хотите получить ипотечный кредит, значит вам нужна справка, что на ваш дом или квартиру нет обременения. Вы приходите – и вам говорят, что проверять это нужно два-три-четыре дня, и даже больше. На самом деле, когда я проверила выдачу таких справок в Центре недвижимости Астаны, узнала, что вся процедура занимает 12 минут! А у человека в банке "горят" документы, ему эта справка нужна срочно. И его просто вынуждают дать взятку…

– И что сейчас?

– Моим приказом эту информационную справку теперь должны выдавать за один день. И пусть кто-нибудь попробует нарушить его! А основная масса денег, которые "делают" в центрах недвижимости – это инвентаризация и регистрация. Уверяю: если сделать скрытую проверку – можно вскрыть очень много фактов вымогательства: подослать людей, записать все на камеру… И тогда разговор пойдет по-другому. А вообще первой проблемой, с которой я начала бороться, это паспорта.

– А что за проблема? Сроки изготовления известны всем…

– Да, но почему можно было оформить за один день и почему за 15 дней?

– Разница только в оплате за скорость, все…

– Но вы же понимаете, что за "скорость" некоторые граждане вынуждены были платить до 500 долларов! И не в кассу. Почему ускоренная процедура должна стоить так дорого для человека? Посидели с антимонопольным комитетом, разработали тарифы… Боже мой, что тут началось! Сразу крики: мы не успеем! Это будет некачественная работа! Это слишком большая ответственность!.. А за 500 "левых" долларов качество и ответственность были низкими? И кто вообще давал право незаконно оформлять ускоренным образом?

Хорошо. Если не можете за один день сделать паспорт – дайте письменный ответ клиенту: по каким причинам не можете. А за три?..

– А результат?

– Больше нет звонков с просьбами помочь. В центрах обслуживания населения все это делается быстро и без проблем. Мы всем дали понять, что с коррупцией будем бороться очень жестко.

– Насколько мне известно, далеко не все министерства и ведомства готовы расстаться со своими услугами и передать их ЦОНам. Потому что это очень выгодные услуги, на которых можно "делать деньги". Действительно серьезное сопротивление оказывают?

– Дайте нам время. И очереди исчезнут, и сроки будут меньше, и услуг больше. И, если честно, ЦОНы пока не очень готовы к такому широкому спектру: эксперимент-то еще не закончился. Хотя, уверяю, скоро все будет, как в Европе.

– КНБ и прокуратура подтвердили правонарушения в центрах недвижимости. Какими будут ваши действия?

– Исключительно в соответствии с законом.

– И как долго, по вашему мнению, будут существовать центры недвижимости?

– Как только примут закон о государственной регистрации и передадут их полномочия государственным органам – тем же ЦОНам или напрямую департаментам юстиции. Возможно, через год их не будет… Вообще я сейчас завела в министерстве такое правило: вышла статья в газете – сразу пишу "фишку" в правоохранительные органы с просьбой: проверить изложенные факты. Но хочу сделать оговорку: с журналистами я никогда судиться не буду!

– Но было же несколько публикаций, которые явно провоцировали вас на это!

– В газете "Время" в трех статьях повторяли одни и те же непроверенные факты. Правоохранительные органы все проверили. Никакого отношения тот злосчастный джип ко мне не имеет. Грязная история со стороны журналиста. Не хочу о ней говорить. Моя семья и я здесь не виноваты…

– 3 июля начинается амнистия граждан в связи с легализацией имущества. Я все могу понять, но не могу уразуметь одного: неужели у наших крестьян столько нелегализованного недвижимого добра? У нас же село нищее! Тогда для кого амнистия? Для владельцев вилл и загородных коттеджей?

– Уже есть положение о комиссии, председателем которой будет заместитель акима района или города. У этих комиссий будут большие полномочия. Они вправе давать поручения всем сельским акимам. А те должны помогать всем сельчанам по оформлению нужных документов.

– А что именно легализовать сельчанину?

– В смысле выведения из теневого оборота – в эти понятия попали построенные, но не оформленные должным образом строения. Это не есть классическая легализация, которая пройдет в сельской местности, это просто оформление правоустанавливающих документов.

– Вот неподалеку от Алматы есть поселок Бесагаш, где в советские времена был колхоз "Луч Востока"…

– Я знаю его…

– Так вот, бывшие его руководители уже несколько лет бьются за то, чтобы получить правоудостоверяющие и правоустанавливающие документы на земли и хозпостройки, которые принадлежали "Лучу Востока". Имеются люди, у которых есть условные земельные доли, – и тоже не могут получить документы на свои земельные участки. Регистрация – это же ваша епархия?..

– А у руководства этого крестьянского хозяйства теперь есть великолепная возможность обратиться в комиссию при районном акимате. И эта комиссия обязана по нулевой ставке без взимания какой-либо оплаты (это касается и физических, и юридических лиц) поднять все документы и оформить владение юридическим образом…

– А еще есть самозахват территорий и нелегальное строительство на них в пределах Алматы и вокруг города…

– У этих людей должны быть хоть какие-то документы, которые бы подтверждали, что власти выделили им эти участки. Кто – не важно: кооператив, акимат, другие структуры.

– А если коттеджи и особняки построены на сельхозугодьях? Насколько я помню, согласно действующему законодательству там строить нельзя…

– Будем разбираться. Если назначение земель не менялось, а эти люди рассчитывают на легализацию – в этом хозяевам коттеджей будет отказано. Сразу огорчу таких владельцев: закон не дает возможности строить жилье на землях сельхозназначения. Такое жилье подлежит сносу. Добровольному или как там получится – не знаю. В любом случае оно незаконное. Но если назначение земли на этом участке районные власти поменяли – тогда все в порядке.

– Загипа Яхяновна, но вы же знаете, как легко и, разумеется, небескорыстно, районные власти меняют назначение участков в пользу "удобного" застройщика! Хоть задним числом. Хоть передним…

– Вот комиссии и будут разбираться. В любом случае на руках должны быть правоустанавливающие документы. Беда села в том, что у многих крестьян таких документов на руках нет. Даже на сельхозмашины у многих хозяйств нет документов – поэтому они тоже не могут быть предметом залога. И вот сейчас появляется шанс все это узаконить.

– Но все это было на балансе совхозов-колхозов! Значит, можно и нужно было сделать это раньше?

– Есть порядок, установленный законом. И комиссии не станут узаконивать все подряд. Они будут разбираться по каждому факту. В любом случае сначала будут решать вопрос о земле, а потом – о строениях на ней. Даже если человек платил налог на недвижимость – он не освобождается от уплаты 10 процентов налога в рамках амнистии. У нас облагается налогом все, что эксплуатируется. Но даже это не является гарантией того, что ему не придется расстаться со своим домом, если он построен не в рамках закона…

– Это же сколько документов придется перелопатить? И еще принять юридически правильное решение…

– Сельские акимы, акимы округов помогать будут – сами будут бегать, чтобы сельчане легализовали свое имущество.

– С чего это вдруг акимы должны так суетиться?

– Во-первых, спрашивать с них мы будем очень строго. Во-вторых, с политической точки зрения им самим это нужно. Грядут выборы акимов. И тут им соседи все вспомнят – кто помогал, кто мешал, кто неправильно себя вел. Так что легализация для них – это шанс набрать политические очки…

– А вы не думаете, что по результатам работы комиссий может вспыхнуть немало скандалов…

– Коррупционного характера? Почему нет? Обязательно будут! И члены комиссий это тоже прекрасно понимают. Потому что ответственность на них – колоссальная! Я тоже не могу сейчас сказать, что не будет признаков коррупции. Но, надеюсь, что не в таких больших масштабах…

– Загипа Яхяновна, а вот такая тема, как качество законопроектов, которые у вас проходили экспертизу…

– Из 56 законопроектов, запланированных на 2006 год – 26 уже в парламенте – когда такое было? Восемь – в правительстве, 14 – обсуждают в государственных органах. Еще шесть – в разработке. Парламент сейчас на каникулы уходит, но у нас работа не прекращается. 1 сентября депутаты выйдут работать, и у них будет полный портфель законопроектов!

– А это не похоже на горячку, когда такими жирными порциями выдают?

– Ничего подобного! У нас сейчас другой подход. Раньше как было: создавалась рабочая группа, обсудили, а завтра приходят другие люди. Сегодня все делаем в таком режиме: обсудили вчера, обсуждаем завтра в том же составе. И через два-три дня также. И это – не в два-три месяца, а в более короткие сроки. И отдача лучше. А раньше и полгода, и год законопроекты рассматривали.

– Хорошо, а Закон "О СМИ"? Международные эксперты, общественность, журналисты – все говорят о том, что новый вариант закона – это беспредел. Должна же быть экспертиза Министерства юстиции?

– Правовая экспертиза заключается вот в чем: есть компетенция, или ее нет. А на такие аспекты, как права и обязанности, мы оценку не даем. Есть соответствие действующему законодательству – значит все в порядке. Если и есть "дырки", то только не юридические, а в организации деятельности СМИ.

– Но там есть статья, которая изначально ставит редакцию в позицию нарушителя закона – создать фонд, из которого следует выплачивать компенсацию за моральный ущерб пока еще неизвестному пострадавшему! Это справедливо? Так кого угодно можно под цугундер подвести…

– А это не противоречит Конституции! И другим нашим законам тоже. Если противоречит – мы сразу шлагбаум поставим. Все остальное – это субъективно. Даже то, что я делаю. Время покажет, кто был прав…

* * *

Отступление от темы

Есть "совы". И есть "жаворонки". Я сегодня – и то, и другое. Поэтому понимаю тех наших сотрудников, которые способны выдавать результат либо вечером, либо утром. И даже начальники наших департаментов это учитывают. К каждому человеку должен быть индивидуальный подход. Именно поэтому я пытаюсь внедрить в нашем Министерстве рейтинговую систему на основе международного опыта…

* * *

Борьба с коррупцией – это надолго. Среднее звено – самое коррумпированное – с удовольствием наблюдает. Ему интересно, чем закончится война между начальниками, ждут, кто победит, а в это время набивают свои карманы. Потому что для них – это просто шоу…

* * *

Сейчас хочу получить еще одно образование – в области коммерческого права. Мне не очень комфортно, когда я недостаточно компетентна в таких вопросах. В советской юриспруденции, когда училась на юриста-правоведа, такой дисциплины не было – симбиоза экономики и права…

* * *

Почему я вступила в "Отан"? Мне эта партия давно нравилась своей активностью. Я сама с детства такая же. Была командиром отряда, председателем пионерской дружины, секретарем комитета комсомола… Но когда работала председателем Центризбиркома, должна была соблюдать нейтралитет. И не показывать, что симпатизирую той или иной партии…

-----

"Я не враг министру"

Сергей ТУНИК, "Мегаполис", 3 июля

То, что подчиненный открыто противостоит своему министру и даже обвиняет его в неких прегрешениях, – такого новейшая история Казахстана еще не знала. Между тем председатель Комитета регистрационной службы Министерства юстиции Халел ОСПАНОВ стал первым госслужащим, который публично воспротивился решениям вышестоящего руководителя.

Как "отрицательный" герой яда публикаций "Мегаполиса", он поначалу вообще отказывался от встречи и разговора. Однако в результате ряда аргументов согласился. Но только при выключенном диктофоне!

Имеет право. Поэтому предлагаю суть нашей беседы в изложении. Хотя самые "неудобные" темы Халел Темиргалиевич очень искусно обошел.

– Поверьте, я не враг министру! Если скажет, что надо убрать того-то или того-то – уберу. Это не вопрос. Но для этого надо соблюсти все процедуры, предусмотренные законом: вначале сделать замечание, потом выговор, неполное служебное соответствие и так далее. Они же все юристы, до каждой запятой могут докопаться. Подозревать в нечистоплотности можно всех 16 директоров центров недвижимости. Но только подозревать. Если можно доказать нарушения – их всех можно уволить. Но только в соответствии с действующим законодательством. Я даже знаю кого можно и кого нужно… Вот трех человек я лично уволил – никто в суд не обратился. А мой заместитель в мое отсутствие – четверых. И все иски в суд понесли…

– Я не знал о проверках. Мне потом сообщили. Результаты узнал только 5 мая. Выяснилось, что проверяли неспециалисты, потом мы нашли их действия некомпетентными. Реальных нарушений там было немного…

– Если я виноват – готов ответить за все. Потому что там моя подпись стоит…

– На этом рынке не должно быть монополии ЦОНов, должна быть здоровая конкуренция! Не знаю, может быть, следует разбить Центры обслуживания населения на профильные? Одни занимаются землей и недвижимостью, другие регистрируют какие-то гражданские вещи, третьи – что-то другое… Наверное, это неправильно, если несколько десятков или даже сотен услуг государство будет оказывать под одной крышей… Я же не спорю, что ЦОНы нужны. Но в каком виде?..

– Одна газета хотела стравить меня и министра. У нее получилось меня подставить. Хотя я здесь ни при чем. Я не враг Загипе Яхяновне. В то же время я считаю, что нельзя ставить приказы выше закона…

Кстати, в середине прошлой недели г-н Оспанов отправился в командировку в западные области республики. Задача, поставленная министром, выглядит так: проверить, как идет подготовка к открытию центров обслуживания населения в этих регионах.

Полагаю, задание будет выполнено успешно…